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Im vergangenen Jahr haben wir uns alle mit unterschiedlicher persönlicher und kollektiver Trauer rund um die Pandemie auseinandergesetzt. Bei vielen sind dadurch auch vertraute Emotionen und Kämpfe wieder zum Vorschein gekommen, die sie aufgrund früherer Verluste von Freunden und Familie erlebt haben. Um diese Trauer zu verarbeiten,ReisenderMitwirkendeJordi Lippe-McGraw, die ihren Vater 2010 bei einem Flugzeugabsturz verlor, undNneka M. Okona, die vor vier Jahren ihre beste Freundin verloren hat, hat sich normalerweise dem Reisen zugewandt, einem Bewältigungsmechanismus, der durch COVID-19 herausgefordert wurde. Diese Woche sprechen wir darüber, wie sie das Reisen genutzt haben, um die komplizierten Emotionen der Trauer zu verarbeiten, warum sie möchten, dass wir öffentlicher über diese Gefühle sprechen und welchen Rat sie denjenigen geben würden, die sich gerade vor Trauer im Stich gelassen fühlen . Beachten Sie jedoch, dass die Episode nicht nur traurig ist. Wie Nneka sagt: „Man muss die Trauer aufpeppen und sie manchmal weniger düster machen.“
Vielen Dank an Jordi und Nneka, die diese Woche dabei waren. Bestellen Sie unbedingt ein Exemplar von Nnekas Buch vor.Selbstfürsorge bei Trauer: 100 Praktiken zur Heilung in Zeiten des Verlusts, erscheint am 3. August. Vielen Dank wie immer anBrett Fuchsfür das Engineering und Mischen dieser Episode. Zur Erinnerung können Sie sich neue Folgen von anhörenFrauen, die reisenAnApple-Podcasts,Spotify, oder wo auch immer Sie Podcasts hören, jeden Mittwoch.
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Lesen Sie unten eine vollständige Transkription der Episode.
Meredith Carey:Hallo zusammen, ihr hört gerade „Women Who Travel“, einen Podcast vonCondé Nast Traveller. Ich bin Meredith Carey und wie immer bei mir ist meine Co-Moderatorin Lale Arikoglu.
Lale Arikoglu:Hallo.
MC:Wir haben viel darüber gesprochen, wie man Reisen nutzen kannFeiern Sie die verpassten Geburtstage, die Familie, die wir nicht gesehen haben, und die Freunde, die heiraten, wenn wir uns freier bewegen können, aber während Reisen eine ausgezeichnete Gelegenheit zum Feiern bieten, haben sie auch eine heilende Qualität, die wir jetzt als COVID mehr denn je brauchen -19 Todesfälle in den USA nähern sich 550.000. Diese Woche sprechen wir also über Reisen und Trauer. Bei uns sindReisenderMitwirkende, Jordi Lippe-McGraw, der kürzlicheinen Aufsatz verfasstüber das Reisen nach einem Verlust und Nneka M. Okona, Autorin vonSelbstfürsorge bei Trauer: 100 Praktiken zur Heilung in Zeiten des Verlusts, das im August im Buchhandel erhältlich sein wird. Vielen Dank, dass Sie sich uns angeschlossen haben.
Jordi Lippe-McGraw:Danke, dass Sie uns haben.
Frau M. Okona:Vielen Dank an euch alle, dass ihr uns habt.
DER:Zum Auftakt wollte ich Sie beide fragen, ob Reisen schon immer ein Mittel zur Heilung war, und zu welcher Art von Reisen haben Sie sich in diesem Zusammenhang entschieden?
JLM:Für mich ging es beim Reisen nicht immer um Heilung. Als ich aufwuchs, ging es um Aufregung, Entdeckungen und Zeit mit der Familie. Das war Reisen für mich, und als mein Vater 2010 bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kam, wurde das Reisen für mich zu etwas, das mir große Angst machte, und als ich dann wieder anfing, wieder auf die Straße zu gehen, wieder in die Luft zu steigen und Flüge zu unternehmen Es wurde für mich zu einem Heilungsprozess, und das ist es für mich seit 10 Jahren.
Obwohl darin eine Menge Aufregung, Freude und ein Gefühl von Fernweh und Abenteuer stecken, holt es mich mit jeder Reise, die ich unternehme, dennoch aus dem Dunst der Trauer, der für immer bei mir sein wird, und erinnert mich daran, wie weit bin ich gekommen. Es ist also viel mehr zu einer transformierenden Erfahrung geworden als nur zu einer reinen Art von Freude, die für mich auf Fernweh basiert.
MC:Nneka, wie wäre es mit dir?
NMO:Ich würde sagen, dass Reisen für mich schon immer eine so große heilende Wirkung hatte, allerdings aus unterschiedlichen Gründen. Eigentlich habe ich meinen Reisepass erst 2009 bekommen. Davor waren die meisten Reisen, die ich unternommen habe, nur Roadtrips mit der Familie. Ich glaube, seit ich meinen Reisepass hatte, bin ich als Frau auf die Welt gekommen und habe mich tatsächlich als Erwachsener etabliert. Ich habe noch nie wirklich etwas alleine gemacht, nur weil man als Frau nicht dazu indoktriniert ist, die Einsamkeit und das Alleinsein zu schätzen. Ihnen wird gesagt, dass Ihr Wert nur in der Nähe der Beziehungen liegt, die Sie haben und die Sie aufbauen. Für mich war es einfach großartig und heilsam, die Welt tatsächlich alleine zu sehen und es zu genießen, wenn ich das tat.
Ich würde sagen, vor vier Jahren hat sich für mich definitiv etwas verändert, als mein bester Freund bei einem Autounfall starb. Seitdem hat es für mich eine gewisse Veränderung gedauert, aber in gewisser Weise denke ich, dass Reisen schon immer heilsam war.
DER:Sie haben beide angesprochen, wie Sie gelernt haben, dass Reisen auf unterschiedliche Weise und auf unterschiedlichen Wegen eine Form der Heilung sein kann, aber ich denke, dass es ziemlich schwierig sein kann, diese erste Reise nach einer unglaublich herausfordernden Zeit in Ihrem Leben oder nach einem Verlust zu unternehmen. Welcher Denkprozess war für Sie beide der Grund, diesen Schritt zu wagen und sowohl für sich selbst als auch alleine zu reisen?
JLM:Meine erste Reise nach dem Tod meines Vaters fand mehrere Monate nach seinem Unfall statt und war eine Arbeitsreise, aber es sollte die weiteste sein, die ich je geflogen bin. Es war ein 17-stündiger Flug nach Fidschi. Und ich habe es alleine gemacht. Das war also mein erster Einstieg zurück in die Welt des Reisens, wenn ich von einem Ort komme, an dem das Geräusch eines Flugzeugs am Himmel diese Angst in mir geweckt hat oder der Anblick eines Flugzeugs im Fernsehen solche Ängste hervorrufen würde rohe Gefühle der Trauer, die sich anfühlten, als ob man monatelang nicht zu Atem kommen konnte.
Als ich die Gelegenheit bekam, beruflich zu reisen, dachte ich zum Teil: „Hey, ich möchte meinen Chef mit dieser Reise beeindrucken.“ Und ich glaube, irgendwo tief in der Großhirnrinde, und ich glaube, darüber habe ich in dem Aufsatz geschrieben, war diese Ebene, dieses Fernwehgefühl, dieses Abenteuergefühl, das ich liebte und nach dem ich mich sehnte und das ich so glücklich wachsen durfte mit meiner Familie zusammen sein. Und diese beiden Dinge zusammen brachten mich zu der Entscheidung, diese Gelegenheit zu nutzen und in dieses Flugzeug zu steigen. Ich hatte schreckliche Angst. Ich wusste nicht, ob ich beim Start einen Totalausfall erleiden würde. Ich wusste nicht, ob ich damit klarkommen würde. Ich mache das alleine. Ich habe kein Unterstützungssystem und habe einfach immer einen Fuß vor den anderen gesetzt, und als wir in der Luft waren und ich über den Wolken war, überkam mich einfach dieses Gefühl der Ruhe, das ich so lange nicht mehr gespürt hatte . Und ich fühlte mich meinem Vater so nahe.
Ich bin einfach so froh, dass ich diese Angst, diese Erfahrung zu machen, irgendwie überwinden konnte, denn ich habe immer noch jedes Mal, wenn ich in ein Flugzeug steige, diese ängstliche Erfahrung. Ich werde immer noch jedes Mal nervös, wenn ich in ein Flugzeug steige. Aber sobald ich die Wolken erreiche und über sie hinauskomme, fühle ich mich ihm einfach so nahe. Ich war schon öfter in der Luft als jemals zuvor an seiner Grabstätte und daran klammere ich mich immer wieder fest. So habe ich gelernt, dass ich stärker bin, als mir bewusst war, und dass ich diese Angst überwinden kann.
DER:Nur für Zuhörer, die Ihren Aufsatz noch nicht gelesen haben: Als Kind sind Sie doch oft mit Ihrem Vater geflogen, oder?
JLM:Ja. Ich hatte nicht nur wiederum das Glück, mit meiner Familie an viele verschiedene Orte auf der ganzen Welt reisen zu können, sondern mein Vater war auch Pilot. Er hatte sein eigenes einmotoriges Flugzeug, das er fliegen würde. Von Beruf war er Arzt, aber das Fliegen war schon immer seine Leidenschaft. So verbrachte ich unzählige Stunden mit ihm in der Luft und unterhielt mich. Er würde hochfliegen, um mich am College in Boston zu besuchen. Wir unternahmen kleine Familienausflüge zum Mittagessen, und einige meiner schönsten Erinnerungen sind die Zeit dort oben mit ihm am Himmel. Es war also etwas, das ich wirklich, wirklich liebte, und er war offensichtlich jemand, den ich wirklich, wirklich liebte, und das wurde mir entrissen.
MC:Nneka, wenn Sie an Ihre erste Reise und die Überschneidung mit dem Verlust denken, den Sie erlitten haben, wo liegt diese Überschneidung und wie war der Prozess für Sie?
NMO:Es ist so lustig, dass Sie diese Frage stellen, weil ich tatsächlich herausgefunden habe, dass mein Freund auf Reisen gestorben ist. Ich war in Bogotá in Kolumbien und erfuhr per E-Mail, dass sie gestorben war, was schrecklich war. Wir haben uns in der Graduiertenschule kennengelernt. Also gingen wir zur gleichen Graduiertenschule und sie verschickten eine E-Mail an den Listserv für Doktoranden. Letztendlich konnte ich ihre Beerdigung nicht durchführen, nur weil die Zeitspanne so kurz war. Das war ungefähr zur Zeit des Hurrikans Maria. Ehrlich gesagt war es eine verrückte Zeit.
Aber im Hinblick auf die Zeit nach ihrem Tod ist es interessant, denn bis heute, das ist vier Jahre her, erinnere ich mich noch immer nicht an viele der ersten sechs Monate nach ihrem Tod. Für Menschen, die trauern, ist das ganz normal. Ich nenne es fast einen Gehirnnebel. Es fühlt sich einfach so an, als ob Ihr Gehirn gerade auf Hochtouren läuft und versucht, Ihren Verlust zu verarbeiten. Bis heute kann ich mich also nicht wirklich daran erinnern. Ich bin nach ihrem Tod nach Kalifornien gereist und auch für eine Woche nach Irland, aber ich kann mich nicht wirklich an diese Reisen erinnern. Es ist seltsam, denn manchmal, wenn ich die Fotos auf meinem Handy durchsehe, denke ich nur: „Oh ja, ich war dort“, aber ich konnte mich nicht an sie erinnern, aber gleichzeitig hatte ich das Gefühl, dass es etwas Besonderes war Ich musste für mich selbst sorgen, einfach weil sich die Trauer so erdrückend anfühlte.
Reisen war in der Vergangenheit also immer ein riesiger Raum der inneren Transformation und für mich sogar eine Möglichkeit, emotionale Klarheit und eine emotionale Perspektive zu erlangen. Also dachte ich mir, vielleicht kann ich in dieser Zeit des Verlusts reisen und es wird mir in gewisser Weise helfen, diesen Verlust zu verarbeiten, und ich würde sagen, dass das der Fall ist, aber ich erinnere mich wirklich nicht an diese ersten ersten Reisen.
MC:Für jeden von euch denke ich, dass es für dich vielleicht offensichtlicher ist, Jordi, aber du sprichst davon, dass es eine unbewusste Erfahrung ist, Nneka, zu wissen, dass ich reisen muss, weil mir das irgendwie nützen wird, aber wann ist das passiert? Ein bewusster Teil des Trauerprozesses, denn Sie wissen, dass Ausflüge eine Möglichkeit wären, dies noch weiter zu verarbeiten?
JLM:Ja, zuerst war es definitiv bewusstlos. Ich wusste nicht, was ich vom Reisen erwarten sollte, nachdem ich meinen Vater verloren hatte. Ich habe auf jeden Fall viel von dem Nebel erlebt, den Sie in Nneka beschrieben haben. Es ist so verschwommen und diese erste Reise hat mir viel Klarheit und Ruhe gebracht, die ich in den Monaten zuvor nicht erlebt hatte und von der ich nicht wusste, dass sie existieren könnte. Ich dachte in diesen Monaten, direkt nach dieser tiefen, tiefen Trauer, aufrichtig: Wie soll das Leben jemals wieder gut werden? Wie soll ich ohne ihn jemals wieder glücklich sein? Tut mir leid, mir kommen die Tränen, wenn ich darüber nachdenke. Als ich hinging und das erlebte, dieses Gefühl der Ruhe und die Möglichkeit, diesen wunderschönen Ort zu sehen und mich ihm dort so nahe zu fühlen, hat mich das wirklich gefesselt. Ich wollte mich ihm nahe fühlen, weil ich mich so weit von ihm entfernt fühlte und ihn so sehr vermisste. Das wurde fast augenblicklich zu einer bewussten Entscheidung. Ich wusste, dass ich stark genug war, die Reise anzutreten – ich meine, ich habe einen 17-stündigen Flug alleine gemacht, ich bin ganz alleine nach Fidschi geflogen – und es war so, okay, das war das Nonplusultra. Seitdem waren die Reisen, gemessen an der tatsächlichen Reisezeit, nicht mehr so intensiv. Von da an war ich von diesem Gefühl süchtig und wollte sehen, was ich sonst noch erleben konnte. Und seitdem fühle ich mich ihm bei jeder Reise so nahe, wie ich es sonst nirgendwo sonst empfinde. Sicherlich oben am Himmel, aber auch diese neuen Orte zu sehen, ist für mich so, als ob ich diese Orte sehen könnte, weil er es nicht konnte.
Deshalb habe ich bei unserer Hochzeit mit meinem Mann den Pakt geschlossen, dass wir uns gegenseitig versprochen haben, jeden einzelnen Kontinent gemeinsam zu bereisen, bevor wir Kinder bekommen. Ich nehme meinen Sohn jetzt so oft wie möglich mit, um die Welt zu sehen, weil es mich mit denen verbindet, die ich liebe und die immer noch bei mir sind, und ich bin so dankbar für sie und es weckt dieses Gefühl der Dankbarkeit für alles, was ich tue haben. Ich spüre einfach jedes Mal diese Verbindung zu meinem Vater, wenn ich unterwegs bin oder einen neuen Ort sehe, den ich sonst nirgendwo finde, und das wurde zu dem, was ich anstrebte und warum ich weiter gereist bin und ein Ziel gesetzt habe so viel reisen.
NMO:Die Umstände rund um den Tod meines Freundes waren einfach so besonders, dass ich denke, dass sie sich für meine Trauererfahrung eignen, da sie auch besonders sind. Meine Freundin war keine sehr ... Sie war keine Person, die viele Freunde hatte. Und dann, weil ich nicht an ihrer Beerdigung teilgenommen habe, was zum Teil aus logistischen Gründen war, aber zum größten Teil auch einfach, weil ich wusste, dass meine Freundin eine Herausforderung hatte, so kann man es wohl am besten beschreiben: Familiensituation. Ich schätze, ich fühlte mich einfach nicht wohl in ihrer Nähe und kannte sie auch einfach nicht so gut. Die meiste Zeit meiner Trauererfahrung war also sehr isolierend, weil es einfach keine Gemeinschaft gab, auf die ich mich in meiner Trauer stützen konnte, einfach weil meine Freundin im Allgemeinen nicht viele dieser Menschen in ihrem Leben hatte. Also einfach zu Hause zu bleiben und so zu tun, als ginge es mir gut und das Leben liefe ganz normal ab, wie ich bereits sagte, fühlte sich super erdrückend an.
Mir wurde schnell klar, dass Reisen mir eine Möglichkeit bietet, der Tiefe dieser Situation zu entfliehen. Ich war einfach nicht bereit, es zu verarbeiten – und das sehe ich jetzt im Nachhinein – und mir wurde das schnell klar, und als ich es endlich tat, beschloss ich, dass ich es werden würdedigitaler Nomade. Wenn ich jetzt zurückblicke, dachte ich nur: Wow. Ich war einfach nur im Driften versunken und hatte wirklich Schmerzen. Ich habe im Januar 2018 in Mexiko-Stadt angefangen und bin dann [zurück] nach Kolumbien und dann nach Costa Rica gegangen. Im Sommer bin ich nach Paris gefahren, weil meine Freundin vor ihrem Tod schon immer nach Paris wollte, es aber nie geschafft hat. Also gab ich im Sommer 2018 viel zu viel für Käse und Wein aus, packte es in einen Rucksack und machte in ihrer Erinnerung ein Picknick vor dem Eiffelturm. Es war einfach ein besonderes Erlebnis. Aber ich musste das Gefühl haben, atmen zu können, denn allein mit der Trauer zu Hause zu sitzen war erdrückend und einsam und einfach wirklich düster, und das gegen das Leben draußen in der Welt einzutauschen, fühlte sich einfach viel leichter an, und das war etwas, mit dem ich umgehen konnte Zeit.
JLM:Als ich davon abkam, kündigte auch ich meinen Vollzeitjob. Ich war Unterhaltungsreporter und wenn einem so eine Erfahrung passiert, gibt es einem eine bestimmte Perspektive und es wird eine Veränderung in seinem Leben geben. Mir wurde klar, dass das, von dem ich dachte, dass es mich glücklich machte, mich nicht mehr glücklich machte und dass ich mich nach etwas anderem sehnte. Als ich noch während meiner Vollzeitbeschäftigung begann, immer mehr dieser Reisen zu unternehmen, wurde mir klar, dass ich das nicht mehr machen möchte. Das bereitet mir nicht das gleiche Maß an Freude. Ich möchte reisen und ich möchte ein Leben führen, das mir das Reisen ermöglicht, das mir diese Freiheit gibt, und ich möchte mir ein Leben aufbauen, das meine Version eines Traumlebens ist.
So konnte ich meine Reiseleidenschaft und all diese Trauer schließlich in etwas verwandeln und daraus etwas schaffen, bei dem ich meinen Vollzeitjob aufgeben konnte und nun stolz sagen kann, dass ich als Freiberuflerin gearbeitet habe Ich bin schon länger als Autor, Berater und Coach für andere tätig, als ich Vollzeitbeschäftigter bin.
Diese Erfahrung auf der Reise ermöglichte es mir, diese Perspektive einzunehmen und wirklich ehrlich zu mir selbst zu werden, was mich jetzt glücklich machen wird. Und wenn ich das Gefühl habe, in meinem Leben festzustecken oder das Gefühl habe, dass eine Veränderung nötig ist, wende ich mich dem Reisen zu, um mir den Raum zu geben, zu den Erkenntnissen zu kommen, die ich nicht kann, da ich zu Hause in meiner eigenen kleinen Leere feststecke, insbesondere in einer Pandemie, wenn Sie nichts mehr von diesen äußeren Dingen haben. Aus diesem Grund habe ich das Reisen während der Pandemie so sehr vermisst und fühlte mich in dieser Zeit etwas festgefahrener als sonst, weil mir das als Ventil nicht in der Art und Weise zur Verfügung steht, wie ich es normalerweise hatte.
DER:Nneka, dein kommendes Buch,Selbstfürsorge bei Trauer,kommt, wie bereits erwähnt, diesen Sommer heraus. Wie verlief dieser Schreibprozess und wie verlief der Weg zum Schreiben dieses Buches?
NMO:Oh, Mann. Ich bin so froh, dass du nach meinem Buch gefragt hast, Baby.
MC:Als jemand, der Ihnen auf Twitter folgt, habe ich das Gefühl, mit Ihnen auf einer emotionalen Reise gewesen zu sein, um dieses Buch zu veröffentlichen.
NMO:Oh, das ist so süß. Ich wurde buchstäblich von meinem Verleger Simon & Schuster, also Adams Media, einem Ableger von Simon & Schuster, gebeten, das Buch zu schreiben. Sie sind letzten Sommer auf mich zugekommen, weil ich einen Artikel über Trauer im Zusammenhang mit der Pandemie geschrieben habe, und ich denke, er hat bei vielen Menschen großen Anklang gefunden und ihre Aufmerksamkeit wirklich erregt, einfach weil es im Moment viel kollektive Trauer gibt. Und ich denke, viele Menschen müssen präsenter bei sich selbst sein und einfach mit der Trauer präsent sein und erkennen, dass Trauer im Allgemeinen eine so menschliche Erfahrung ist, mit allem, was sie schon immer war.
Also habe ich das Buch im September letzten Jahres geschrieben und es gleich am ersten Arbeitstag im Januar abgegeben, also eine sehr schnelle Bearbeitung. Und obwohl es für mich super kathartisch war und mir half, meine eigene Trauer auf eine Weise zu verarbeiten, von der ich nicht wusste, dass ich es tun musste, war es in gewisser Weise auch einfach sehr schwer und es fühlte sich an, als wäre ich freundlich das Trauma noch einmal zu durchleben, was Trauer für mich und mein Leben bedeutet.
Aber ich habe Lust auf Trauerarbeit und es ist notwendig, einfach nur über Trauer zu reden und sie zu einem öffentlicheren Gespräch zu machen. Deshalb bin ich froh, ein Teil davon zu sein, und ich denke, es ist eine wichtige, ich möchte nicht sagen, Pflicht, aber es ist irgendwie eine Pflicht. Ich glaube nicht, dass jedem die Köstlichkeiten der Trauer anvertraut sind. Deshalb übernehme ich diese Verantwortung sehr ... Es ist eine große Sache für mich, aber ehrlich gesagt, es war so großartig ... Ich dachte, wow, ich habe ein ganzes Buch geschrieben. Das ist wild. Vor allem, da ich gerade mein zweites schreibe. Es ist einfach so, ich weiß nicht, es war eine Reise, aber ich bin auf jeden Fall dankbar und weiß, dass dieses Buch vielen Menschen helfen wird, und das ist der Punkt.
DER:Sie haben vorhin erwähnt, dass Sie nach dem Verlust Ihrer Freundin nicht unbedingt die Gemeinschaft der anderen Trauernden über ihr Netzwerk aus Freunden und Familie hatten. Haben Sie während der Arbeit an diesem Buch viel darüber nachgedacht, insbesondere im Zusammenhang mit der Bereitstellung von Gemeinschaft für diejenigen, die diese jetzt möglicherweise benötigen?
NMO:Ja, und das war eine große Sache, die ich unbedingt in mein Buch aufgenommen habe: Die Bedeutung der Kontaktaufnahme und der Unterstützung. Erstens, einfach die Menschen in Ihrem Leben wirklich einschätzen zu können, ob sie Ihnen eine Unterstützung sein können. Sie wissen, ob Ihre Freunde oder Familie oder wer auch immer in der Lage ist, dass Sie sich bei schwierigeren Dingen auf sie stützen, oder vielleicht auch nicht. Manchmal kommt der Punkt, an dem man nicht mehr vorhersehen kann, wie schwer das Herz ist oder wie traumatisch bestimmte Dinge im Leben passieren können, und man lernt gemeinsam mit seinem Freund oder wem auch immer man ihn unterstützen soll, ob er diese Last für einen tragen kann, wenn man so will . Es ist so wichtig, abgesehen von der Trauerbegleitung, die meiner Meinung nach sehr hilfreich für mich war, aber ich habe gelernt, dass es ziemlich schwierig sein kann, einen guten Trauerbegleiter zu finden, insbesondere wenn man über die Schnittstelle zwischen Rasse und kulturellem und ethnischem Hintergrund spricht und solche Sachen, es kann schwierig sein, jemanden zu finden, der sich damit auskennt, aber es gibt auch Gruppen zum Teilen von Trauer. Ich weiß, dass es aufgrund der Pandemie eine Menge kleiner Trauergruppen gibt, die Zoom-Sitzungen anbieten. Finden Sie einfach Orte, an denen Sie einfach reden und das Gefühl haben können, nicht beurteilt zu werden.
Eine große Sache, mit der meiner Meinung nach viele Menschen beim Trauern zu kämpfen haben, ist, dass sie eine bestimmte Art und Weise zeigen wollen, wie man trauert. Sie wollen sich nicht allzu unwohl damit fühlen, welche Auswirkungen es auf einen hat, und das ist ein großer Druck und für mich war das definitiv ein Hindernis während meines Trauerprozesses. Ich wollte, dass die Leute das Gefühl haben, dass es mir gut geht, auch wenn ich es nicht war.
MC:Das ist eine Frage für Sie beide, aber wie Sie schon sagten, sind all diese komplizierten Emotionen damit verbunden, nach einem Verlust freundlich zu sich selbst zu sein und gleichzeitig das Gefühl zu haben, diese Erwartungen erfüllen zu müssen. Denken Sie, dass es in solchen Situationen eine Herausforderung sein kann, Reisen speziell als einen Akt der Selbstfürsorge anzuerkennen oder Selbstfürsorge einfach im weiteren Sinne anzunehmen?
JLM:Ich denke, Trauer kann eine so persönliche Erfahrung sein. Während das also bei mir funktionieren könnte, wird es bei jemand anderem nicht unbedingt funktionieren. Ich weiß also nicht, ob Sie eine pauschale Aussage treffen können wie: „Ja, Reisen ist eine großartige Möglichkeit, Ihre Trauer zu überwinden.“ Denn innerhalb meiner eigenen Familie,Ich habe zwei Schwestern und eine Mutterder eine ganz andere Trauererfahrung hatte als ich. Jeder von uns hatte unterschiedliche Trauererfahrungen und wir leben alle in der gleichen Familieneinheit. Natürlich ist meine Mutter, die ihren Ehepartner verloren hat, ganz anders als ich, die ihren Vater verloren hat, aber es war ganz anders als meine Schwester, die damals 15 Jahre alt war, und meine Schwester, die damals in den Dreißigern war. Daher ist es schwer zu sagen, dass Trauer im Allgemeinen ein wirklich großartiger Akt der Selbstfürsorge ist. Für mich ist es das auf jeden Fall, und für andere Menschen, die ich kenne, ist es das auch.
Trauer als Ganzes, und ich denke, Nneka hat dies angesprochen, wird nicht wirklich anerkannt. Glücklicherweise gaben mir meine Vorgesetzten mehr Freizeit, aber gesetzlich hatte ich drei Tage frei, um über den Verlust meines Vaters zu trauern. Trauer als Ganzes wird also nicht offen diskutiert, geschweige denn die Selbstfürsorgemaßnahmen, die nötig sind, um diese Trauer zu überwinden. Es ist also nicht so, dass ich sagen könnte: „Hey, ich muss diese Reise machen, weil es mir wirklich schwer fällt.“ Wenn ich diese Reise mache, wird es für mich sehr hilfreich sein. Wenn ich zurückkomme, werde ich eine bessere Angestellte sein, ich werde eine bessere Schwester sein, ich werde eine bessere Tochter sein, ich werde eine bessere Ehefrau sein.“
Während mein Mann und meine Familie das jetzt vielleicht anerkennen, ist es nicht immer ... Selbstfürsorge im Allgemeinen, wenn es um Trauer geht, aber ich denke, dass es etwas ist, das hinter verschlossenen Türen passiert. Man kann irgendwie damit umgehen und hat vielleicht ein kleines Netzwerk von Leuten, die es wirklich verstehen und zuhören. Für mich war Reisen wahrscheinlich einer der größten Selbstfürsorgemaßnahmen, die ich unternehmen konnte. Ich weiß jedoch nicht, ob man es allgemein als solches betrachten kann.
NMO:Ich stimme Jordi zu. Trauer ist so persönlich und individuell, dass es ein wenig zu präskriptiv ist, zu sagen, dass man unbedingt reisen sollte, um sich um die Trauer zu kümmern. Es hängt einfach wirklich von der Person ab, aber ich befürworte nachdrücklich das, was ich Trauerkationen nenne, von denen ich weiß, dass sie kitschig klingen, was auch immer. Ich muss die Trauer aufpeppen und sie manchmal weniger düster machen.
Normalerweise mache ich jedes Jahr am Todestag meines Freundes einen Trauergruß. Es ist Ende August. Also habe ich letztes Jahr einen Roadtrip nach Nashville gemacht und nichts unternommen. Ich bin etwa ein paar Stunden von Atlanta nach Nashville gefahren. Ich habe ein Airbnb gemietet und die gleichen Dinge getan, die ich während der Pandemie zu Hause gemacht habe. Bestellen Sie zum Mitnehmen, schauen Sie sich Netflix an, aber es fühlte sich einfach gut an, woanders zu sein. Es fühlte sich gut an, die Energie ein wenig zu verändern, und in gewisser Weise war es für mich nur eine Anerkennung der Freundschaft, die ich mit meinem Freund habe. Weil ich immer aus der ganzen Welt mit ihr gesprochen habe, war das von Anfang an unsere Freundschaft. Sie war dort, als ich in Spanien lebte und es wirklich durchmachte und versuchte, mich anzupassen, und es war schwer. Sie war dort, als ich in Mexiko war, und ich wurde per E-Mail abgewiesen und wollte mit ihr darüber reden, und sie fand es wild. Ich war am Flughafen von Mexiko-Stadt, und mein Anruf brach immer wieder ab, sie rief mich immer wieder zurück, und schließlich dachte ich nur: „Okay, ich rufe dich einfach an, wenn ich nach Hause komme.“ Es ist also einfach etwas für mich, es ist wirklich tief empfunden und es gibt mir, wie Jordi sagte, einfach das Gefühl, wirklich mit ihr verbunden zu sein.
Unsere Beziehung besteht immer noch, weil ich glaube, dass Trauer nicht das Ende einer Beziehung bedeutet. Es ist eine Fortsetzung, aber die Anpassung kommt und Sie gewöhnen sich in einer anderen Form an die Beziehung. In diesem Sinne ist es etwas abstrakter.
MC:Sie sprechen beide davon, dass Reisen für Sie unterschiedliche Zwecke erfüllt haben. Sie waren ein Fluchtweg. Sie waren weg, um zu feiern. Sie haben Perspektive gegeben. Gibt es Arten von Reisen, die sich Ihrer Meinung nach für bestimmte Aspekte der Trauer eignen, die Sie damals brauchten, oder bestimmte Reisen, die Sie meiden würden, weil Sie dachten, sie könnten helfen, was aber wahrscheinlich nicht der Fall ist?
NMO:Ich bin ein sehr essen- und alkoholorientierter Reisender. Ich esse mich gerne durch, wo auch immer ich hingehe, und ich gehe gerne in Bars, was ich während der Pandemie offensichtlich so sehr vermisse. Es ist, als ob meine Lieblingsgeschichten und -momente darin bestehen, in einer zufälligen Bar zu sein, in der ich niemanden kenne, und ich dieses zufällige Gespräch mit einem Barkeeper führe. Wenn ich also über Trauer und Reisen nachdenke, neige ich dazu, die gleiche Art von Reisen zu bevorzugen, die ich zuvor gemacht habe. Und auch mein Freund und ich haben beim Essengehen immer eine Bindung aufgebaut. Das war unser Ding. Wir haben uns nicht sehr, sehr oft gesehen, nur weil ich als jemand, der über Reisen schreibt und das Reisen liebt, ständig überall unterwegs war, aber wann immer ich wieder in der Stadt in Atlanta war, gingen wir immer essen und Getränke holen und einfach drei, vier Stunden lang beim Essen reden. Einfach essen zu gehen und andere Gerichte zu probieren, fühlt sich einfach wie eine Fortsetzung derselben Art von Liebe an, die ich für das Essen und das anschließende Teilen und Essen mit jemand anderem hege, obwohl ich technisch gesehen alleine bin, wenn ich es tue, aber Ich spüre immer noch ihre Anwesenheit. Ich tue.
JLM:Die Reisen, die ich sehr gerne unternehme, da ich ein sehr aktiver Mensch bin, mag ich aktive Ferien. Ich bin kein großer Fan davon, eine Woche lang am Strand zu sitzen und ein Buch zu lesen. Mir wird sehr, sehr schnell langweilig. Ich möchte umziehen. Ich möchte Dinge sehen. Und so war es auch bei meinem Vater. Ich weiß nicht, ob das nur daran liegt, wie ich erzogen wurde, oder ob ich versuche, die Welt so zu sehen, dass er es nicht konnte, oder die Beziehung fortzusetzen, Nneka, von der du gesprochen hast, also das weiterzuführen . Daher sind meine Reisen oft sehr aktiv und gehen ein wenig über die Grenzen hinaus, um zu sehen, wozu ich fähig bin. Das war sozusagen auch dieses Dauerthema. Was kann ich tun? Was kann ich sehen? Anstatt mit dem Bus hinaufzufahren, um Machu Picchu zu sehen, werde ich den Weg entlang wandern und über den Hintereingang hineingehen. Ich versuche Wege zu finden, meine Perspektive zu ändern und meinen Körper zu bewegen. Ich habe festgestellt, dass die Bewegung meines Körpers im Allgemeinen im Trauerprozess wirklich geholfen hat.
Gleich nach dem Tod meines Vaters hatte ich das Gefühl, dass mir ständig die Energie ausging und ich begann einfach zu laufen, ließ mein Handy zu Hause und lief einfach durch Manhattan, um es einfach in mich aufzunehmen, langsamer zu werden und mich nicht ablenken zu lassen. Das war die einzige körperliche Aktivität, die ich bewältigen konnte, aber diese körperliche Bewegung war immer Teil meiner Reisen, sei es, dass ich mir Paris einfach zu Fuß ansehe. Oder ich bin kein großer Fan des Radfahrens, aber ich werde es tunRadeln Sie durch ItalienNur weil ich sehen möchte, wozu ich fähig bin, und ich habe es in der sechsten Schwangerschaftswoche geschafft. Lass es uns versuchen. Lasst uns testen, wozu ich fähig bin und ich überrasche mich immer wieder selbst. Das sind also die Arten von Urlaub, die ich mag. Um nicht zu sagen, dass ich ein paar Tage reine Auszeit nicht genieße, und ich glaube, ich sehne mich jetzt ein bisschen danach, weil ich einfach so mit der Arbeit überschwemmt bin und zu Hause bin und ein Kleinkind und meinen Mann habe. Es ist einfach so viel und ich brauche einfach etwas Platz. Ein paar Tage Urlaub, einfach nichts zu tun, sind meiner Meinung nach in solchen Situationen sehr hilfreich, wenn man sich überfordert fühlt und einfach einen Schritt zurücktreten muss.
Aber diese transformierende Erfahrung, diese Verbindung, diese Art von Dingen zu meinem Vater zu haben, das kommt in einem Aktivurlaub wirklich zum Ausdruck. Und so kitschig es auch ist, als würde man Dinge auf der Wunschliste abhaken. Er hatte so viele, dass er seine Liste nicht abhaken konnte. Deshalb möchte ich diese von meiner Liste streichen. Ich wollte schon immer in die Antarktis reisen.Das habe ich 2018 gemacht. Wie ich bereits erwähnt habe, wollte ich alle Kontinente bereisen, das ist mir gelungen und die Liste nimmt kein Ende. Aber jedes Mal, wenn ich diesen Ort besichtigen und erleben kann, spüre ich dieses Gefühl der Verbundenheit mit ihm und fühle mich so glücklich, dass ich das tun darf.
MC:Ich habe das Gefühl, dass Sie beide auch ohne Worte gesagt haben, dass Sie die Reisen unternehmen, von denen Sie bereits wissen, dass sie Sie glücklich machen und von denen Sie wissen, dass sie Ihnen Spaß machen werden und die es wert sind, unternommen zu werden, egal, ob Sie sie gerade verarbeiten oder später. Denn wenn Sie nicht gerne am Strand sitzen, fühlt sich das Sitzen am Strand möglicherweise noch erdrückender an, als allein zu Hause zu sitzen.
JLM:Ich denke, es gibt Momente beim Reisen und, Nneka, ich bin mir nicht sicher, ob du das erlebt hast, ich bin mir sicher, dass du es erlebst, aber ich werde in diesem Moment nicht unbedingt an meinen Vater denken, aber plötzlich Ich sehe etwas oder höre etwas und es ist so, als wäre er da, bumm. Es ist, als wäre er sofort in meinem Kopf. Ich erinnere mich an eine Safari in Tansania und schaue mich um, ich genieße meine Flitterwochen. Eigentlich dachte ich nicht an meinen Vater, und da war dieser Vogel, der einfach dem Jeep folgte, während wir fuhren, und da dachte ich nur: „Hey, Papa.“ Nicht, dass ich unbedingt glaube, dass er der Vogel oder so etwas war, aber er war einfach in gewisser Weise da. Und er taucht einfach an diesen Orten auf, selbst wenn ich gerade einen Reiseführer heraushole, der versucht, ein Restaurant in einer Stadt zu finden, und es ist, als würde mein Vater das Gleiche tun. Es sind also diese kleinen Momente, in denen man sich nicht so bewusst ist, als würde ich eine Transformationsreise machen und dieses Gefühl der Verbundenheit spüren, aber es passiert und das ist es, was ich daran liebe. In den Momenten, in denen man nicht einmal an ihn denkt, ist er genau da.
DER:Ich denke auch, dass man mehr dieser Prüfsteine hat, wenn man sich nicht in der Gleichheit oder Vertrautheit des Alltagslebens befindet. Es gibt eine Fülle von Dingen, die Gedanken auslösen, die Sie im Alltag vielleicht nicht haben, nur weil Sie so an Ihre Umgebung gewöhnt sind.
NMO:Ich weiß zu diesem Zeitpunkt noch nichts über Jordi, aber auf Reisen bin ich ungemein präsenter als im Alltag. Ich denke, das ist der Grund, warum es passiert. Wenn wir anwesend sind, können wir die Dinge hören und bemerken, weil wir nicht abgelenkt sind. Daran habe ich während der Pandemie versucht, die gleiche Präsenz vom Reisen in meinen Alltag zu bringen, aber leider ist der Alltag manchmal sehr langweilig.
MC:Es ist schwer, es ist wirklich schwer.
DER:Sie spricht die Wahrheit. Ich erzähle es. Um bei diesem Punkt zu bleiben: Das vergangene Jahr war sehr von Verlusten geprägt. Und ich denke, auch wenn Sie nicht direkt von diesem Verlust betroffen waren, war er einfach spürbar und hat, zumindest bei mir, auch Gefühle der Trauer über frühere Verluste hervorgerufen, von denen ich dachte, ich hätte sie begraben, oder zumindest glaubte ich, sie hätten sie begraben Ich war weitergezogen und es hat sie wieder wirklich erleichtert. Wie haben Sie diese Gefühle während der Pandemie, die so herausfordernd war, gemeistert, ohne dass eine Reise geplant war?
JLM:Ich bin ehrlich, es war ein Kampf für mich und ich schätze mich glücklich. Niemand in meiner Familie oder irgendjemand sonst ist krank geworden. Ich habe niemanden direkt verloren. In dieser Hinsicht fühle ich mich äußerst glücklich. Und das habe ich zunächst nicht erkannt, erst in den letzten Monaten habe ich erkannt, wie die Pandemie dieses Trauma, das ich erlebt habe, zum Vorschein gebracht hat. Dieses Trauma lebt in Ihrem Körper und die Pandemie hat dieses tiefe, tiefe Gefühl der Trauer ausgelöst. Einige dieser Gefühle, die ich direkt nach seinem Tod hatte, brachten das alles wieder zum Vorschein, ohne dass ich überhaupt merkte, was zum Teufel los war. Ich wusste nur, dass ich Schlafstörungen hatte. Ich hatte Panikattacken. Ich litt unter dieser langanhaltenden Angst, an deren Überwindung ich in den letzten zehn Jahren seit dem Verlust meines Vaters so hart gearbeitet hatte. Ich habe jedes Selbsthilfebuch gelesen, bin zur Therapie gegangen, all diese Dinge, und habe mir ein wirklich tolles System ausgedacht, inklusive Reisen, das mir dabei geholfen hat, diese Trauer zu überwinden und an einen Ort zu gelangen, an dem ich ein erfülltes Leben führen konnte Freude.
Als das passierte, wurden all das Trauma und die Trauer noch einmal verstärkt, ich glaube, zum Teil lag das daran, dass das Leben, das ich einst kannte, augenblicklich verschwunden war. Am 13. März verließ ich mit meinem Mann und meinem Sohn meine Wohnung und wir kehrten nie zurück. Ich bin also noch einmal dankbar für alles, was ich durch diese Pandemie erlebt habe. Das war so schwer für mich, weil ich wusste, dass ich für so viel dankbar sein musste, und doch empfand ich dieses wirklich tiefe Gefühl der Trauer, das ich hatte Ich konnte es nicht erklären, und erst vor kurzem konnte ich herausfinden, dass es das war, was es bewirkte, dass es das Trauma auslöste, das ich 2010 erlebte verlassen sich auf, wie Reisen und Andere Selbstpflegemethoden stehen mir nicht mehr zur Verfügung. Ich freue mich wirklich sehr darauf, wieder zu reisen, weil ich denke, dass es eine große Erleichterung für mich sein wird. Aber ehrlich gesagt war es ein Kampf.
NMO:Das teile ich auch. Es war wirklich schwer und ich habe es auch nicht getan ... Das Gleiche. Als ich nur über das vergangene Jahr nachdachte, wurde mir erst viel später klar, dass ich, sagen wir, ein paar Monate nach Beginn der Pandemie anfing, mich deutlich deprimiert zu fühlen. Rückblickend denke ich, dass es daran lag, dass ich einen enormen Verlust an Reisen verspürte. Mir war nicht bewusst, wie wichtig es für mein Leben vor der Pandemie war, aber dass ich dazu nicht in der Lage war und stattdessen zu Hause sitzen und all diese Gefühle der Angst, Furcht und Unsicherheit stillen musste, das war nein Überraschung, dass ich deprimiert war. Letztes Jahr habe ich, um einfach besser auf mich selbst aufzupassen, einen wirklich guten Therapeuten gefunden, mit dem ich zusammen bin, eigentlich wird es nächsten Monat ein Jahr dauern. Ich habe auch mit Antidepressiva begonnen, nur weil ich es für mich selbst tun musste. Ich habe eine Stimmungsstörung, das ist also ein ganz anderes Thema, aber ich denke, dass die Stille, die ich im letzten Jahr hatte, mir klar gemacht hat, dass ich eine proaktivere Rolle bei der Bewältigung meiner geistigen Gesundheit und, ja, beim Reisen, übernehmen muss war in der Vergangenheit eine großartige Möglichkeit, mit meiner geistigen Gesundheit umzugehen. Es ist so, als ob man, wenn man eine Bewältigungsstrategie nicht mehr anwenden kann, sie nicht mehr nützlich ist oder so weiter, etwas anderes finden muss, das funktioniert.
Aber ich war auch wirklich überwältigt davon, wie ich im letzten Jahr so viele meiner Beziehungen zu Menschen vertiefen konnte. Ich habe drei jüngere Schwestern, meine Beziehungen zu meinen Schwestern haben sich vertieft. Ich bin vielen Freunden viel näher gekommen, als ich vorher nicht so nahe gewesen wäre. Was für mich in diesem Teil meiner Trauerreise eine enorme Heilung war, denn ich fühle mich irgendwie wie Trauer, es ist etwas, mit dem man lebt, aber ein echtes Unterstützungssystem zu haben, war wirklich bestätigend. Ich habe zu Recht das Gefühl, Menschen zu haben, an die ich mich wenden kann, während ich das vor vier Jahren, als mein Freund starb, nicht getan habe. Die meisten meiner Freunde haben mich nicht unterstützt. Ich bin einfach sehr dankbar, dass ich jetzt auf verschiedene Weise viel Unterstützung erfahre.
DER:Denken Sie, dass wir, während wir beginnen, auf das Leben nach der Pandemie oder zumindest etwas nach der Pandemie zu blicken, dadurch besser darin geworden sind, über Trauer zu sprechen?
JLM:Was denkst du, Nneka?
NMO:Die meisten von uns denken, dass wir darin besser werden, aber ich habe das Gefühl, dass das, was wir anfangen, erst der Anfang ist. Und es ermutigt mich, wirklich, wirklich. Aber ich denke, dass unsere Kultur im Allgemeinen, die westliche Kultur, noch viel zu tun hat, um den Menschen das Gefühl zu geben, dass sie ihre Trauer offen ausdrücken können. Ich möchte nur die Trauer entstigmatisieren, denn die Leute versuchen so etwas zu tun, bei dem sie sich dafür schämen, dass man zum Ausdruck bringt, wie düster es manchmal sein kann, weil es ihnen unangenehm ist. Als mein Freund zum ersten Mal starb, gab es so viele Menschen, die mir das Gefühl gaben, verrückt zu sein, weil sie über meine Trauer redeten, und sie sagten: „Geht es dir gut?“ Sie brauchen einen Therapeuten, oder Sie brauchen dies, oder Sie brauchen das, oder Sie haben den Eindruck, dass Sie das wirklich durchmachen.“ Ich denke nur: „Na ja, mein bester Freund ist gestorben. Warum sollte ich es nicht durchmachen? Sie war 30 Jahre alt. Das ist nicht ... Hä?“
Daher bin ich durch die weiteren Gespräche, die derzeit geführt werden, ermutigend, aber ich denke, wir müssen weitermachen. Wir müssen weitermachen und eine Kultur schaffen, die Menschen unterstützt, die langfristig trauern.
JLM:Auch diesen Aufsatz habe ich aus dem gleichen Grund geschrieben, Nneka, einfach um es zu mögen, ich wollte nur, dass sich jemand in seiner Trauer etwas weniger allein fühlt. Das war mein Ziel für dieses Stück, einerseits befreiend für mich, andererseits aber auch anderen Leuten klarzumachen, dass es in Ordnung ist, darüber zu reden. So viele Menschen haben sich nach diesem Artikel an mich gewandt, was mich so glücklich gemacht hat, dass ich zumindest jemandem helfen konnte, sich ein bisschen weniger allein zu fühlen, und ich glaube auch, dass man mit Trauer leben und gleichzeitig glücklich sein kann. Es muss nicht unbedingt das eine oder das andere sein, und ich hatte wirklich lange damit zu kämpfen und dachte: „Wenn ich lache, heißt das, dass ich meinen Vater nicht vermisse.“ Besonders in diesen ersten Monaten kann ich nicht glücklich sein, weil ich so am Boden zerstört sein soll. Warum lache ich über diesen lustigen Film? Nun, es ist so, weil dieser Film verdammt lustig war. Ich soll darüber lachen. Das ist ein Moment, der es wert ist, gelacht zu werden, und ich glaube, dass es den Menschen schwer fällt, diese beiden Dinge in Einklang zu bringen, es sei denn, sie haben diese Art von Trauer erlebt und sind vielleicht jetzt in der Lage, sie zu verstehen.
Wie ich gerade sagte, bin ich in der Lage, für alles, was ich während dieser Pandemie erlebt habe, äußerst dankbar zu sein, aber ich hatte auch diesen wirklich intensiven Auslöser, der all diese Ängste hervorruft, und das ist in Ordnung. Sie können in beiden Welten leben und zwischen ihnen hin- und herwechseln. Ich denke, das ist nur ein Teil des Trauerprozesses und es gibt Leute da draußen, die so etwas mögenAmanda Klootsderen Ehemann Nick Cordero an COVID-19 starb, der sehr offen mit seiner Trauer umgeht. Ich denke, sie ist eine unglaubliche Stimme für Menschen, die einen Verlust erleben, weil sie ihn in den Vordergrund rückt und die Bandbreite an Emotionen, guten und schlechten Tagen und allem, was damit einhergeht, in Trauer zeigt und sie in den sozialen Netzwerken verbreitet Medien. Ich hoffe also, dass Gespräche wie diese, Menschen wie diese, die eine Plattform haben, sie in Zukunft zu einem größeren Teil des Gesprächs machen können, denn jeder wird irgendwann in seinem Leben mit Trauer zu kämpfen haben. Es ist nur ein Teil der menschlichen Erfahrung.
MC:Nun, wir werden Jordis Geschichte, die sie geschrieben hat, und auch eine Vorbestellung für Nnekas Buch in den Shownotizen verlinken, aber wo können dich die Leute in der Zwischenzeit im Internet finden, Jordi?
JLM:Du kannst mich also auf Instagram oder Twitter finden@JordiLippeund auch auf meiner Coaching-Website, die ich erwähnt habe, wo ich Menschen helfe, diese Art von angstbasierten Problemen zu bewältigen, und das ist beicoachingwithjordi.com.
MC:Nneka, wie wäre es mit dir?
NMO:Du kannst mich überall finden, außer auf Facebook. Finde mich nicht auf Facebook. Es ist@afrosypaellaweil ich in Spanien gelebt habe, auf Twitter, auf Instagram und auf Clubhouse. Ich möchte sagen, dass ich auf Clubhouse auch einen Club zum Thema Trauer habe und montags abends über Trauer spreche. Wenn Sie also Interesse haben, finden Sie mich auf Clubhouse und ich würde mich freuen, Sie dabei zu haben. Ich liebe es, über Trauer zu reden, einfach weil wir darüber reden müssen.
MC:Du kannst mich finden@ohheytheremere.
DER:Du kannst mich finden@lalehannah.
MC:Folgen Sie Women Who Travel unbedingt auf Instagram@womenwhotravelund abonnierenUnser zweiwöchentlicher Newsletter, der ebenfalls in den Shownotizen verlinkt wird. Vielen Dank, dass Sie Ihre Erfahrungen und Perspektiven geteilt haben. Nächste Woche werden wir mit Ihnen darüber sprechen.