אתה יכול להאזין לפודקאסט שלנו ב- פודקאסטים של אפל ו Spotify בכל שבוע. היכנסו לקישור הזה אם אתם מאזינים חדשות אפל.
האמזונס חיה בדמיוננו, בספרות ובחלקים של כתיבת מסע. אבל איך זה לחיות שם? לאל משוחח עם העיתונאית אליאן ברום שבנתה בית מעץ ממוחזר באלטמירה, עיירה בבְּרָזִילבשוליים הצפוניים של האמזונס, כדי לגלות עוד - וללמוד על ספרה החדש,Banzeiro Òkòtó: האמזונס כמרכז העולם. פְּלוּס,Condé Nast Travelerעוֹרֵךמייגן ספרלמספר לנו על טיול משנה חיים למקום מרהיב לא פחות אך פגיע:אנטארקטיקה.
לעוד מנשים שמטיילות, לבקרwomenwhotravel.comאו להירשם אלינוניוזלטר.
לאלה אריקוגלו: שלום. אני לאלה אריקוגלו וזהונשים שמטיילות, פודקאסט לכל מי שסקרן לגבי העולם.
האמזונס חיה בדמיוננו, והיא חיה בספרות, ולאורך חלקי כתיבה של מסע. דיווחים על טיולים דרך ג'ונגל עבות וטיולים בנתיבי מים מנאוס, השער ליער. אבל היום, אנחנו מדברים עם מישהי שבאמת יודעת איך זה לחיות בקצה יער הגשם הברזילאי, העיתונאית אליאן ברום, שבנתה בית מעץ ממוחזר בעיירה בשם אלטה מירה השוכנת בשוליים הצפוניים של העיר. האמזונס.
אליאן ברום: זה ביער האמזונס. זה מרכז כריתת היערות באמזונס. גם מרכז השריפות פליליות. וגם מרכז ההתנגדות.
ה:יער הגשם ידוע במגוון הביולוגי המדהים שלו. זה ביתם של אינספור סוגים של בעלי חיים וצמחים. אבל זה גם מרכזי בסיפור שינויי האקלים, הסובל מכריתת יערות חמורה. אלטמירה במיוחד היא טרף לכריתת עצים אגרסיבית, כריית זהב ולאחרונה, סכר הידרואלקטרי ענק חדש. הארץ מוצפת, חופרת, כורתת. ופרנסתם של המקומיים מאוימת.
אליאן מתעדת את זה כבר עשרות שנים, והרבה מהעבודה הזו מופיעה בספרה החדש,בנזירו אוקוטו,אוֹהאמזונס כמרכז העולם, יצא ב-7 במרץ. זו הסיבה שאנחנו מדברים גם עם דיאן וויטי, שבסיסה במדיסון, ויסקונסין והתגוררה בברזיל לפני שתרגמה את ספרה של אליאן. שאלתי את דיאן איך תסביר את הספר לכל מי שלא מכיר את ברזיל.
דיאן וויטי:אם תרצה לצאת למסע לתוך האמזונס, עולם שאתה כמעט ולא יודע עליו כלום, ובאותו הזמן לקחת את הטיול הזה כחוויה של טרנספורמציה של אדם שעובר מתושב עיר למישהי שמרגישה את עצמה בשילוב עם היער, תצאו עם הבנה חדשה של מערכת היחסים שלנו עם העולם, היכן אנחנו נמצאים ברגע זה של העולם, וכיצד האמזונס היא מרכזית ביכולת שלנו להמשיך להתקיים על הפלנטה הזו כפי שיש לנו, כפי שהיינו רוצים שלנו הדורות הבאים יחיו על הפלנטה הזו.
THE: דיאן ואליאן מעולם לא נפגשו באופן אישי, אבל העבודה המשותפת כדי להביא את הסיפורים בתוך הספר הזה לקהל דובר אנגלית באמת חיברה ביניהם.
EB: אני מנסה לדבר באנגלית והספר שלי תורגם לאנגלית. ואנחנו צריכים להבין שרק כאן בברזיל יש לנו יותר מ-300 ילידים ויותר מ-200 שפות.
ה:מעטים האנשים שזוכים לחוות את האמזונס במהלך חייהם. אין ספק שעוד לא הגעתי לשם. אליאן אומרת שאפילו הקוראים הברזילאים לא יודעים כל כך על האזור שלה. אז רציתי לדעת איך זה נשמע, איך זה מרגיש להיות שם.
EB:היער חי בצורה שלא תיאמן. יש יצורים כל הזמן. ה- יש צלילים כל הזמן. מבחינתי הצליל הכי יפה ביער הוא קולו של קוף שאנחנו קוראים לו גואדביס. כי כמה רגעים של היום, בפעם הראשונה שאני מקשיבה לפני הרבה, הרבה, הרבה שנים, חשבתי שזה [צוחק]- ישנתי בערסל באמצע היער, כי כשאתה מטייל ביער, אנחנו עוצרים בסוף היום כי אנחנו נוסעים בסירה. ואנחנו לא יכולים לנסוע בלילה כי זה מסוכן מדי כי יש הרבה אבנים בנהר. ואז אנחנו עוצרים בסביבות השעה חמש. אנחנו מכינים את הערסלים שלנו באמצע היער. ואנחנו מתחילים- ואנחנו, אנחנו עושים אש כדי להכין את האוכל שלנו. ואז אנחנו ישנים ביער.
ובפעם הראשונה שהקשבתי לגואדביס הזה, לקופים האלה, עדיין ישנתי בסביבות ארבע לפנות בוקר. ולא הצלחתי להבין מה זה השיר הזה. וזה היו הקופים. וזה כל כך, כל כך יפה. כל כך יפה. ויש צלילים שונים. אני גר ביער, לא ביער הראשוני. זה היה, אה, אזור כריתת יערות. אנחנו ביער, בנהר. וכל הזמן יש צלילים שונים ומדהימים. אני לא צריך שעון מעורר כי אני יודע לפי הצלילים מה קורה, מה השעה. וזה- אני כל כך חי.
ה:עברת מסאו פאולו בשנת 2017. מתי היה הרגע שבו ידעת שהתאהבת בחיים ביער?
EB:הלכתי ליער בפעם הראשונה ב-1998. והלכתי לטרנס-אמזוני, שזה כביש גדול שנבנה מעליו עם הרבה מוות של ילידים. זו דרך שנעשתה על ידי דיקטטורה צבאית בברזיל. והלכתי לשם להקשיב לאנשים שחיים את זה. זה היה להתחיל את אהבתי כי אני מקשיב אחרת. זו הייתה אותה שפה פורטוגזית אבל זה לא היה זהה. זה היה אחר. סוג אחר של, של שפה, סוג אחר של כתוב, סוג אחר של מילים. זה עולם אחר לגמרי. והייתי נלהב לגמרי, אה, לגבי זה.
ג'ואנה טיקונה:[שִׁירָה]
THE: זו הייתה הזמרת הילידית מברזיל, ג'ואנה טיקונה.
אליאן היא יוצרת סרטים דוקומנטריים, סופרת, סופרת עיון ועיתונאית שנכתבה עבור פרסומים כמוברונטה, הגרדיאן, אל פאיס,והניו יורק טיימס. היא בילתה שנים בסיקור נושאים חברתיים בערים בברזיל, אבל בשלב מסוים העניין שלה באמזונס התחיל להשתלט.
EB:היינו העיתונאים הראשונים שהגיעו לחלק מהיער שנקרא [לא נשמע 00:07:33]. הלכנו לשם כי האנשים היו מאוימים, היערות נשרפו עם הבית של האנשים המסורתיים למבני היערות. והם, הם חיו מחוץ למדינה. ברזיל הרשמית לא ידעה עליהם. הם לא היו קיימים. הם לא הצביעו. לא היו להם, אה, מסמכים. לא היה להם שום קיום רשמי. היינו צריכים חמישה ימים כדי להגיע אליהם בסירה מכאן, מאלטמירה. זה היה טיול קשה מאוד כרגיל. אנחנו צריכים לחצות, לשאת את הסירות על פני האבנים ודברים רבים קרו.
וכשאני נכנסים לנהר הזה, הופיעו לפתע עשרות, אולי, אולי אלפי פרפרים צהובים. זה כאילו, אה, אנחנו חוצים עולמות. ומיד כמה, אה, [פורטוגזית 00:08:48], אני לא יודע את השם של החיה הזו באנגלית, קופצים לפנינו. זה משהו כל כך, כל כך, כל כך מדהים ששוב, אני מרגיש את עצמי כל כך חי.
הייתי, אה, לילה אחד בנהר, כי יש לנו ממטרים בנהרות ואנחנו ביער, כמובן. יש ירח מלא. והיאנומאמי ערכו מסיבה כי הם צדו חיה גדולה. ומכיוון שאנחנו אנשים לבנים, זרים, לא יכולנו להשתתף במסיבה. אבל הייתי בתוך הנהר הזה באמצע היער תקשיבו לעשרות אנשים שרוקדים. זה סאונד מדהים, מדהים.
THE: החיה ההיא, מסתבר, הייתה לוטרה ענקית. מפגשים קסומים עם הטבע מושכים אנשים לאמזונס מדי שנה. אבל האם יש הצדקה לתיירים פשוט להופיע ולחדור? האם תיירות יכולה לעזור למקומיים? והאם יש דרך לבקר באחת המערכות האקולוגיות החשובות ביותר של כדור הארץבצורה מחושבת ומודעת?
תיירים אכן מבקרים באמזונס והם יוצאים לשייט בנהר האמזונס. והם עושים סיורים בתוך בית הגידול הזה. האם אפשר להיות מבקר אחראי באמזונס?
EB:אני יכול לומר שרוב התיירות הוא חוסר אחריות וזה מזויף. אבל יש כמה אנשים שקשורים לקהילות המקומיות ועובדים עם הקהילות המקומיות, אה, בכבוד. צריך לכבד את האנשים. האנשים לא שם בשבילך לצלם תמונות או פשוט, אה, להיכנס לבית שלהם.
ה:זה היה לאחר סיור גרינפיס לאנטארקטיקה, אליאן חוותה גילוי על ההשפעה של האדם בעת ביקור במקום בסכנת הכחדה.
אליאן ברום: אני לומדת את זה מאוד מאוד ברור כשנסעתי לאנטארקטיקה בספינת גרינפיס עם מדענים שחקרו את השפעת משבר האקלים על אוכלוסיית הפינגווינים ובכל היבשת. והיה לי מאוד קשה לעשות את השאלה הזו. אני יכול ללכת? כי לשים את הרגליים באנטארקטיקה זה מאוד עדין. זו החלטה מאוד קשה וצריכה להיות. והאם עלי ללכת? ולמה אני הולך? וכתבתי הרבה יותר כי אני צריך להצדיק את נוכחותי.
Lale Arikoglu: אנטארקטיקה היא השוואה ממש מעניינת לעשות ואני חושב שההישרדות או ההגנה של אנטארקטיקה והעקבות שאנו משאירים עליה, ההשפעה הגלובלית שיש לה דומה לאמזונס.
אחרי ההפסקה,Condé Nast Travelerהעורכת הבכירה של מייגן ספרל, מהרהרת בטיול שלה לאנטארקטיקה.
אם אתה נהנה מהפרק הזה שלנשים שמטיילות, אחת הדרכים הטובות ביותר שתוכלו לתמוך בפודקאסט היא להשאיר לנו סקירה על Apple Podcasts. נשמח לשמוע ממך.
מייגן ספרל: אני מייגן ספרל. אני עורך בכיר בהרוזן נאסט נוסעומאזין פודקאסט נלהב ומתקשר. אממ, בחורף שעבר הייתה לי הזכות העצומה לנסוע לאנטארקטיקה על ספינת משלחת. אין כמו כשאתה רואה סוף סוף את היבשת הדרמטית הלבנה המתנשאת למרחוק. עם לווייתני גבנון פורצים והגבעות מכוסות בפינגווינים. זה היה מדהים.
ואני חושב שאחד הדברים שהכי השפיעו עליי היו הכללים לגבי איך אתה מבקר. כשהפלגנו למטה, השתתפנו בהרצאה שבה למדנו על כל כללי הביקור. אז כמה רחוק אתה צריך להישאר מחיות בר? מה מותר להביא לחוף? מה יש לך להשאיר מאחור? היו לנו את כל הבגדים והציוד שלנו, אפילו הפופים שאתה הולך ללבוש או קטע הסקוטש של הכפפות שלך, נבדק ושואבו החוצה כדי לוודא שאתה לא מביא זרעים מהמקום שבו היית אולי הולך להפקיד את זה בטעות כשנחתת על אנטארקטיקה.
כל יום כשהיינו נוחתים במקומות שבהם- היינו יוצאים לטיולים והיו מושבות פינגווינים, כשהיינו חוזרים על הספינה היינו, אתה יודע, עומדים מול קיר ולמעשה נשטפים את המגפיים שלך עם גבוה צינור מופעל כדי לוודא שאז לא תביא שום דבר מהמקום הזה למקום אליו הלכנו למחרת. אז זו הייתה רמת האכפתיות הזו שמעולם לא ראיתי בשום מקום בו ביקרתי. וזה חלק מהסכם אנטארקטיקה שנחתם ב-1959, לדעתי, שבו חבורה של מדינות הסכימו, כאילו, הנה איך נדאג למקום הזה שהוא של כולם ולא של אף אחד.
אתה לא יכול שלא לתהות איך זה ייראה ליישם את זה על יעדים אחרים? איך זה היה נראה אם היינו כל כך מתחשבים בסביבות טבעיות אחרות שאליו אנחנו נכנסים?
יחד עם זאת, לא יכולתי להתעלם מהעובדה שמה שחשבתי שהכי מדהים באנטארקטיקה הוא היעדר מוחלט של בני אדם. וגם הייתי מודע לכך שאני אדם שם. אתה יודע? זה כאילו אתה מסתכל החוצה ואתה כאילו, אלוהים, אני אוהב איך אין אנשים. וכמו שאתה עומד בקבוצת תיירים שצועדים עכשיו על הארץ. וזה היה די קשה לחשב. ואני, אני חושב שההגנה על הסביבה גרמה לי להרגיש טוב יותר עם זה. אבל הרגשתי את האשמה הזו. כאילו אני- איך זה יכול להישאר ככה, אפילו עם כל זה, כל ההגנות האלה? איך המקום הזה יכול להמשיך להרגיש כאילו בני אדם לא נגעו בו כשהם מגיעים יותר ויותר מדי שנה, בדיוק כמו שאני רוצה לראות אותו? אני יודע שיש מגבלות ומגבלות על כמה ספינות יכולות להיות שם וכמה אנשים יכולים לעגון בנחיתה ביום. אבל איך זה ייראה אם זה יידחף למקסימום?
הייתי גם באמזונס, שבכנות, אני עדיין מכנה את המקום הכי טוב שהייתי אי פעם. עברתי דרך איקיטוס בפרו ואני פשוט- זה היה עוד מקום שהיה כל כך פראי, אממ, חי ובלתי ייאמן. האמזונס מרגיש כל כך שביר בכל כך הרבה דרכים, בדרכים שונות מאוד מאנטרקטיקה. ואני תוהה איך אתה מגן על מקום כזה שבו יש כל כך הרבה מגוון ביולוגי, יש כל כך הרבה משאבי טבע חשובים. האמזונס משרת כל כך הרבה פונקציות עבור כל אדם על הפלנטה הזו. ועדיין להגן עליו, אתה יודע, זה לא איפשהו כמו אנטארקטיקה שבו אין בני אדם. מיליוני אנשים חיים בתוך יער הגשם הזה. יש הרבה קונפליקט בגלל אינטראקציה של בני אדם עם הסביבה הטבעית. אני תוהה איך אתה מגן על מקום כשיש בני אדם שיש להם צרכים בסיסיים שחיים בו גם כן.
אני חושב שהרבה פעמים אנחנו חושבים על תיירות כבעלת פוטנציאל להיות הכוח הזה שמונע מאינטרסים אחרים לקבל עדיפות. אז מה שאני מתכוון בזה הוא באמזונס, אתה יודע, יש תקווה, בסדר, אם יש מספיק כסף להרוויח מתיירות על ידי ביקורי באזור הזה, אולי הממשלה באמת תנקה פעולות כריתה בלתי חוקית למשל. כי הם יודעים שהערך של התיירות גדול יותר ממה שניתן לעשות מכריתת עצים או מההחזרות של כועטים בלתי חוקיים. אבל אני מניח שבתייר אתה תמיד תוהה, כאילו, האם המתמטיקה הזו עובדת? זה קצת כמו אנטארקטיקה. זה, אתה יודע, האם אנחנו עוזרים ליותר אנשים ללמוד איך לנסוע באחריות או שאנחנו פשוט מעמיסים על סביבה עדינה?
ה:אליאן, אתה כותב בספר שלך, "כדור הארץ ימשיך להתקיים למרות הרס היער והשפעות קריסת האקלים. אבל החיים שלנו עליו יהיו הרבה פחות מעניינים". חשבתי על הקו הזה הרבה. האם תוכל להרחיב על כך ולתאר למאזינים מה המשמעות של האמזונס עבור הפלנטה שלנו. זה, כפי שאומר הספר שלך, מרכז העולם.
EB:היער הוא הרגולטור הגדול של האקלים. תארו לעצמכם שעץ אחד גדול באמזונס, רק עץ אחד גדול, עץ באמזונס מכניס אלף ליטר מים לאטמוספירה כל יום. וזהו אחד התהליך הנפלא של היער. וברגע זה, Lale, היער הוא- כ-17% מהיער, יערות האמזונס, כרותים יערות. והמדענים מאשרים שבין 20% ל-25% מההרס, היער מגיע לנקודת האל-חזור. ואם זה יקרה, לא נוכל או לפחות יהיה מאוד מאוד קשה לשלוט בהתחממות היתר, בהתחממות הגלובלית.
אם בולסונארו, ז'איר בולסונארו, כנשיא ברזיל, וג'איר בולסונארו הוא, אה, איש ימין קיצוני, פשיסט, והוא מוביל את הרס היער. ואז באוגוסט, באוגוסט האחרון, בפעם הראשונה בחיי... כי בתור עיתונאים, כשיש שריפות, שריפות פליליות ביער, הייתי צריך ללכת לשריפות כדי לכסות את השריפות. עִתוֹנָאִי. באוגוסט האחרון, אני צופה- העידתי בפעם הראשונה את, היער, אה, בוער.
הו, זה החתול שלי. אני, אני צריך-
THE: הייתי כמו מה- הייתי כמו איזו חיה מדהימה באמזונס זו? ואז חשבתי, אני חושב שזה חתול-
EB:[צוחק] זה חתול! [צוחק] אני צריך לעצור ולשים אותו- גירשתי אותו כבר אבל אז הוא הגיע- הוא פא- יש לי ארבעה חתולים וארבעה כלבים. והם תמיד מוצאים דרך לבוא לכאן. ואני סוגר את כל הדלתות. אבל, אבל-
THE: אני, אני מברך את החתול.
באוגוסט 2022, שריפות חסרות תקדים ביער הגשם הברזילאי יצרו כותרות עולמיות. על פי החשד, הם הופעלו על ידי כורתי עצים שהתעודדו על ידי הנשיא דאז ז'איר בולסונארו ערב הבחירות.
דיאן, גרת הרבה זמן בברזיל אבל לא ביקרת באמזונס, כמו שאמרת. מה הייתה הדרך שלך ללמוד איזה סיפור חשוב זה היה לספר ולעבוד עליו?
DW:אליאן פונה לקהל בברזיל שרבים מהם לא מכירים את האמזונס גם שם. כך למשל, היא מדברת על [פורטוגזית 00:21:46] ברגעים רבים בספר. [פורטוגזים 00:21:47] הם קבוצה של אנשי יער, עמי יער מסורתיים, שאינם ילידים ואינם קווילומבולאים. Quilombolas הם צאצאיהם של אפריקאים משועבדים. אבל הם קבוצה מאוד ספציפית. והיא מדברת על זה שקשה להסביר לברזילאים ש[פורטוגזית 00:22:04] הם לא סתם אנשים שחיים על שפת הנהר, שזה התרגום המילולי של המונח. אבל הם אנשים שהיגרו מאזורים אחרים בברזיל לאמזונס ופיתחו סגנון חיים משלו.
רציתי לומר עוד משהו על תרגום אליאן שהוא ממש חשוב. לא ספציפית לאמזונס, אלא לאליאן. וזה שיש לה קול ייחודי להפליא וזה קול מאוד יצירתי ופיוטי. וזה אחד הדברים שאני אוהב בתרגום שלה. אם יורשה לי לתת כאן דוגמה קטנה, היא מדברת הרבה על בלו מונטה, שהיא תחנת כוח הידרו. זה היה סכר שנבנה והציף אזור מרכזי, הוציא הרבה אנשים מהאזור, הרס את אורחות חייהם. שמו הוא בלו מונטה, שפירושו הר יפהפה. אבל האנשים קראו לזה גם בלו מונסטרו, שפירושו מפלצת יפה. זה - בתרגום, כלומר - עובד טוב כי monstro, monster, monte, mountain. יש לנו את האליטרציה. זה עובד טוב.
ובשלב מסוים היא מתייחסת לבלו מונטה כאל [פורטוגזית 00:23:22]. אז היא לוקחת את המילה [פורטוגזית 00:23:24]. [פורטוגזית 00:23:25] פירושו חלון ראווה, חלון ראווה של זוועות. היא מוסיפה את האות האחת, N, ומעוררת את המילה מפלצת באמצע המילה [פורטוגזית 00:23:35]. היא יוצרת מילה חדשה, ניאולוגיזם בפורטוגזית שהקורא הברזילאי הולך להבין מיד. אבל איך תופסים את זה באנגלית? וזה סוג של אתגר תרגום שנתקלתי איתה כל הזמן, ואשר מענג למתרגם.
ה:ספרה של אליאן משרטט גם את ההרס וגם את ההתנגדות המקומית. ורבים מהמנהיגים הרדיקליים של אותה התנגדות הן נשים ילידות. אבל למרות כל האכזריות שהיא עדה כלפי הארץ ואנשיה, יש שם גם שלווה והרפתקאות. וכל כך הרבה חוויות טרנספורמציות שאפשר לחוות באמזונס.
ג'ואנה טיקונה:[שִׁירָה]
EB: בספטמבר האחרון, הלכתי לכנס איהוואסקה, אה, בטריטוריה ילידית, בטריטוריה של האשנינקה. אשאנינקס, עם ילידים מעניין מאוד. ויש הרבה מאוד אנשים ילידים. יש את השמות השונים. יש את אנשי היגואר. לכל עם יש את החיה שלך, אני לא יודע איך זה - אנחנו יכולים לומר באנגלית, אולי אווטאר, את החיה שלך שמסמלת כל עם. ואז בלילה זה קרה הטקס שלהם. זה היה בשחור. היה חשוך. זה היה באמצע היער. היו כוכבים וירח. היינו בשקט. הייתה לנו איהוואסקה. קְצָת. אבל הייתה לנו איהוואסקה. ואז כל עם התחיל לשלב את החיה שלו. ואז אנשי היגואר נעו כמו יגואר ושרים כמו יגואר. אנשי הצפרדע בתור צפרדעים. ואנשי הנחש כנחש. וזו הייתה סימפוניה. בחיים שלי לא ראיתי משהו כל כך יפה.
ג'ואנה טיקונה:[שִׁירָה]
ה:בשבוע הבא פרנסס רינגס, רקדנית וכוריאוגרפית ילידים שעושה עבודה מהסיפורים שסיפרו לה זקנים בקהילות האבוריג'ינים ברחבי אוסטרליה.
תודה שהקשבת. אני לאלה אריקוגלו ותוכלו למצוא אותי, כמו תמיד, באינסטגרם@lalehannah, ועקוב אחרי נשים שמטיילות באינסטגרם@womenwhotravel. ניתן להצטרף לשיחה גם בקבוצת הפייסבוק שלנו. אליסון לייטון בראון היא המלחינה שלנו. ג'ניפר נלסון היא המהנדסת שלנו. ג'וד קאמפנר מ- Corporation for Independent Media הוא המפיק שלנו.
