אתה יכול להאזין לנשים שמטיילותפודקאסט פועל פודקאסטים של אפל ו Spotify בכל שבוע. היכנסו לקישור הזה אם אתם מאזינים חדשות אפל.
בשנה האחרונה, כולנו התמודדנו עם רמות שונות של אבל, הן אישיות והן קולקטיביות, שבמרכזן המגיפה. עבור רבים, זה גם עלה מחדש רגשות ומאבקים מוכרים שחוו על אובדנים קודמים של חברים ובני משפחה. לעבד את האבל הזה,נוֹסֵעַתורמיםג'ורדי ליפה-מקגרו, שאיבדה את אביה בתאונת מטוס ב-2010, וננקה מ' אוקונה, שאיבדה את חברתה הטובה לפני ארבע שנים, פנתה בדרך כלל לנסיעות, מנגנון התמודדות ש-COVID-19 אתגר. השבוע, אנחנו מדברים על איך הם השתמשו בנסיעות כדי להתמודד עם הרגשות המסובכים של האבל, למה הם רוצים שנדבר על הרגשות האלה בפומבי יותר, ואיזה עצות הם היו נותנים לאלה שמרגישים מרוב אבל עכשיו . דע לך שהפרק לא כולו עצוב, עם זאת. כפי שאומרת ננקה, "[אתה] צריך לתבל את הצער ולעשות אותו פחות קודר לפעמים."
תודה לג'ורדי ולנקה שהצטרפו אלינו השבוע. הקפד להזמין מראש עותק של הספר של נקה,טיפול עצמי בצער: 100 שיטות לריפוי בזמן אובדן, יצא ב-3 באוגוסט. תודה, כמו תמיד, לברט פוקסלהנדסה ולמיקס של הפרק הזה. כזכור, אתה יכול להאזין לפרקים חדשים שלנשים שמטיילותעַלפודקאסטים של אפל,Spotify, או בכל מקום שבו אתה מאזין לפודקאסטים, בכל יום רביעי.
כל המוצרים המופיעים בסיפור זה נבחרים באופן עצמאי על ידי העורכים שלנו. עם זאת, כאשר אתה קונה משהו דרך הקישורים הקמעונאיים שלנו, אנו עשויים להרוויח עמלת שותפים.
קרא את התמליל המלא של הפרק למטה.
מרדית קארי:שלום לכולם, אתם מאזינים ל"נשים שמטיילות", פודקאסט מאתCondé Nast Traveler. אני מרדית' קארי ואיתי, כמו תמיד, היא המארח השותף שלי לאל אריקוגלו.
לאלה אריקוגלו:שלום.
MC:דיברנו הרבה על איך להשתמש בנסיעות אללחגוג את ימי ההולדת שהוחמצה, המשפחה שלא ראינו, והחברים מתחתנים כשאנחנו יכולים לנוע בחופשיות יותר, אבל בעוד טיולים מציעים הזדמנות מצוינת לחגוג, יש להם גם איכות מרפא, כזו שאנחנו צריכים עכשיו יותר מתמיד בתור COVID -19 מקרי מוות בארה"ב מתקרבים ל-550,000. אז השבוע אנחנו מדברים על נסיעות ואבל. מצטרפים אלינו הםנוֹסֵעַתורמים, ג'ורדי ליפה-מקגרו, אשר לאחרונהכתב חיבורעל נסיעה בעקבות אובדן, ומחבר Nneka M. Okonaטיפול עצמי בצער: 100 שיטות לריפוי בזמן אובדן, שתהיה בחנויות הספרים באוגוסט. תודה שהצטרפת אלינו.
ג'ורדי ליפה-מקגרו:תודה שקיבלת אותנו.
גברת מ. אוקונה:תודה לכולכם שזמנתם אותנו.
ה:אז כדי להתניע את העניינים, רציתי לשאול את שניכם האם נסיעות תמיד היו כלי לריפוי, ולשם כך, לאיזה סוג של מסע מצאת את עצמך פונה?
JLM:עבורי, טיולים לא תמיד היו עניין של ריפוי. כשגדלתי, זה היה משהו שעוסק בהתרגשות, חקר, זמן עם המשפחה. זה מה שהיה נסיעות בשבילי ואז כשאבא שלי מת בתאונת מטוס ב-2010, הנסיעה הפכה למשהו שמאוד מפחיד אותי, וברגע שהתחלתי לחזור לכביש ולחזור לאוויר ולטוס, אז זה הפך לתהליך ריפוי עבורי, וזה מה שהיה עבורי ב-10 השנים האחרונות.
אמנם יש הרבה התרגשות ושמחה ותחושת תאוות נדודים והרפתקאות עטופים בזה, אבל בכל טיול שאני לוקח, זה עדיין מוציא אותי מהערפל הזה של צער שהולך להיות איתי לנצח ומזכיר לי איך רחוק שהגעתי. אז זה הפך להרבה יותר חוויה של טרנספורמציה מאשר רק סוג טהור של שמחה, חוויה מבוססת תאוות נדודים עבורי.
MC:ננקה, מה איתך?
NMO:הייתי אומר שלנסיעות תמיד היה היבט ריפוי עצום עבורי, אבל מסיבות שונות. למעשה לא קיבלתי את הדרכון שלי עד 2009. לפני כן רוב הנסיעות שעשיתי היו ממש כמו טיולים עם המשפחה. אני חושבת שברגע שהיה לי את הדרכון שלי, עליתי לעולם כאישה ולמעשה נכנסתי לשלי כמבוגרת. אף פעם לא באמת עשיתי משהו לבד, רק בגלל שבתור אישה, אתה לא מחולל להעריך בדידות ולעשות דברים לבד. אומרים לך שהערך שלך הוא רק בסמיכות למערכות היחסים שיש לך ולאלה שאתה בונה. אז בשבילי, זה היה כל כך ענק ומרפא עבורי לראות את העולם בעצמי וליהנות ממנו כשעשיתי את זה.
הייתי אומר שזה בהחלט השתנה לי לפני ארבע שנים וזה היה כשהחבר הכי טוב שלי מת בתאונת דרכים. מאז, זה פשוט לקח לי שינוי, אבל בדרך כלשהי, אני חושב שנסיעות תמיד מרפאות.
ה:שניכם נגעתם באיך שלמדתם שנסיעה יכולה להיות סוג של ריפוי בדרכים שונות ולאורך מסלולים שונים, אבל אני חושב שהטיול הראשוני הזה אחרי תקופה מאתגרת להפליא בחייכם או אחרי אובדן יכול להיות די קשה. מה היה תהליך המחשבה שמאחורי שניכם בקפיצת המדרגה הזו, וגם בנסיעה לעצמכם וגם בנסיעה לבד?
JLM:הטיול הראשון שלי אחרי שאבי מת היה כמה חודשים אחרי התאונה שלו וזה היה נסיעה לעבודה, אבל זה היה הולך להיות הכי רחוק שטסתי אי פעם. זו הייתה טיסה של 17 שעות לפיג'י. ועשיתי את זה לבד. אז זו הייתה הכניסה הראשונה שלי חזרה לעולם הטיולים כשאני מגיעה ממקום שבו צליל של מטוס בשמיים תופף את החרדה הזו בתוכי, או לראות מטוס בטלוויזיה היה מעלה את אלה כאילו באמת רגשות צער גולמיים שפשוט הרגישו כאילו לא הצלחת לנשום במשך חודשים.
כשקיבלתי את ההזדמנות לנסוע לעבודה, חלק מהעניין היה כאילו, היי, אני רוצה להרשים את הבוס שלי עם הטיול הזה. ואני חושב שאיפשהו עמוק בקליפת המוח שלי, ואני חושב שכתבתי על זה בחיבור היה הרמה הזו, תחושת הנדודים הזו, תחושת ההרפתקאות שאהבתי ושהשתוקקתי לה והיה לי כל כך בר מזל לצמוח. עם, עם המשפחה שלי. ושני הדברים האלה ביחד גרמו לי לקבל את ההחלטה לנצל את ההזדמנות הזו ולעלות על המטוס הזה. הייתי מבועת. לא ידעתי אם תהיה לי התמוטטות מוחלטת בהמראה. לא ידעתי אם אצליח להתמודד עם זה. אני עושה את זה לבד. אין לי מערכת תמיכה ורק המשכתי לשים רגל אחת לפני השניה, וברגע שעליתי באוויר ועליתי מעל העננים, זה היה כאילו תחושת השלווה הזו שלא חוויתי כל כך הרבה זמן פשוט התגברה עליי. . והרגשתי כל כך קרובה לאבא שלי.
אני פשוט כל כך שמח שהצלחתי לדחוף את הפחד הזה כדי לחוות את החוויה הזו, כי עדיין יש לי את החוויה המפחידה הזו בכל פעם שאני עולה על מטוס. אני עדיין מתעצבן בכל פעם שאני עולה על מטוס. אבל ברגע שאני מגיעה ועולה מעל העננים, אני פשוט מרגישה כל כך קרובה אליו. הייתי באוויר יותר פעמים מאשר אי פעם הייתי במקום הקבר שלו וזה מה שאני ממשיך להיאחז בו. אז למדתי שאני חזק יותר ממה שהבנתי, ואני יכול לדחוף את הפחד הזה.
ה:רק למאזינים שעדיין לא קראו את החיבור שלך, נהגת, כשגדלת, לטוס הרבה עם אבא שלך, נכון?
JLM:כֵּן. לא רק, שוב, התמזל מזלי לנסוע עם משפחתי למקומות רבים ושונים ברחבי העולם, אלא שאבי היה גם טייס. היה לו מטוס חד מנוע משלו שהוא היה מטיס. הוא היה רופא במקצועו, אבל טיסה תמיד הייתה תשוקה עבורו. אז ביליתי אינספור שעות בשמיים איתו בשיחות. הוא היה טס לבקר אותי בקולג' בבוסטון. היינו יוצאים לטיולים משפחתיים קטנים לאכול ארוחת צהריים, וכמה מהזיכרונות הכי טובים שלי הם להיות איתו בשמיים. אז זה היה משהו שממש ממש אהבתי והוא היה מישהו שברור שממש ממש אהבתי וזה נקרע ממני.
MC:ננקה, כשאתה חושב על הטיול הראשון שלך וההצטלבות שלו עם האובדן שחווית, מהי אותה חפיפה ומה היה התהליך עבורך?
NMO:זה כל כך מצחיק שאתה שואל את השאלה הזאת כי בעצם גיליתי שחבר שלי מת בזמן שהייתי בנסיעה. הייתי בבוגוטה שבקולומביה וגיליתי שהיא מתה באמצעות דואר אלקטרוני, וזה נורא. הכרנו בתיכון. אז הלכנו לאותו בית ספר לתואר שני והם שלחו אימייל פיצוץ ברשימה לסטודנטים לתארים מתקדמים. בסופו של דבר לא הצלחתי לערוך את ההלוויה שלה רק בגלל שזה קרה בפרק זמן כה קצר. זה היה בערך בזמן ההוריקן מריה. אז זו הייתה תקופה מטורפת, בכנות.
אבל מבחינת אחרי מותה, זה מעניין כי גם עד היום, זה היה לפני ארבע שנים, אני עדיין לא זוכר הרבה מאותם ששת חודשים ראשונים אחרי מותה. זה באמת נורמלי לאנשים שמתאבלים. אני קורא לזה ערפל מוח, כמעט. זה פשוט מרגיש כאילו בעצם המוח שלך פשוט בדחף יתר מנסה לעבד את האובדן שלך. אז עד היום אני לא ממש זוכר. נסעתי לקליפורניה אחרי מותה וגם נסעתי לאירלנד לשבוע, אבל אני לא ממש זוכר את הנסיעות האלה. זה מוזר כי לפעמים כשאני עובר על התמונות בטלפון שלי, אני פשוט אומר, "אה, כן, הלכתי לשם", אבל לא זכרתי אותן, אבל באותו זמן הרגשתי שזה משהו הייתי צריך לעשות בעצמי, רק בגלל שהאבל הרגיש כל כך חונק.
אז טיולים בעבר תמיד היו מרחב כל כך עצום של טרנספורמציה פנימית ודרך עבורי לקבל בהירות רגשית ופרספקטיבה רגשית אפילו. אז חשבתי שבכן, אולי אני יכול לנסוע בזמן הזה של אובדן וזה יעזור לי במובנים מסוימים לעבד את האובדן הזה והייתי אומר שכן, אבל אני באמת פשוט לא זוכר את הנסיעות הראשונות הראשונות האלה.
MC:עבור כל אחד מכם, אני חושב שזה יכול להיות יותר ברור עבורך ג'ורדי, אבל אתה מדבר על כך שזו חוויה לא מודעת, נקה, לדעת שאני צריך לנסוע כי זה יועיל לי בצורה כלשהי, אבל מתי זה הפך להיות חלק מודע מתהליך האבל, כי אתה יודע שיציאה לטיולים תהיה דרך לעבד זאת עוד יותר?
JLM:כן, בהתחלה זה בהחלט היה מחוסר הכרה. לא ידעתי למה לצפות מנסיעות אחרי שאיבדתי את אבא שלי. חוויתי הרבה מהערפל הזה שתיארת את נקה, ללא ספק. זה כל כך טשטוש והטיול הראשון עבורי הביא לי הרבה בהירות ורוגע שלא חוויתי בחודשים שלפני כן ולא ידעתי שהוא יכול להתקיים. חשבתי באמת ובתמים באותם חודשים, מיד אחרי האבל העמוק והעמוק הזה, איך החיים יחזרו להיות טובים? איך אני אהיה שוב מאושרת בלעדיו כאן? סליחה, אני דומעת מלחשוב על זה. כשהלכתי וחוויתי את זה, תחושת הרוגע הזו וזכיתי ללכת לראות את המקום היפה הזה ולהרגיש כל כך קרוב אליו שם, זה ממש ריגש אותי. רציתי להרגיש קרוב אליו כי הרגשתי כל כך רחוק ממנו והתגעגעתי אליו כל כך. זה הפך כמעט מיד להחלטה מודעת. ידעתי שאני מספיק חזק בשביל לקחת את הטיול - זאת אומרת, לקחתי טיסה של 17 שעות לבד, נסעתי לפיג'י לבד - וזה כאילו, בסדר, זה היה כמו האולטימטיבי. הנסיעות מאז לא היו אינטנסיביות, מבחינת זמן הנסיעה בפועל. אז מנקודה זו ואילך, פעם אחת התמכרתי לתחושה הזו ורציתי לראות מה עוד אוכל לחוות. ובכל טיול מאז, אני מרגישה כל כך קרובה אליו שם בצורה שאני לא מרגישה בשום מקום אחר. למעלה בשמיים, ללא ספק, אבל גם לראות את המקומות החדשים האלה, זה כאילו, בשבילי, זה כאילו אני זוכה לראות את המקומות האלה כי הוא לא יכול היה.
זו הסיבה שכרתתי את ההסכם עם בעלי כשהתחתנו, שהבטחנו אחד לשני שנלך יחד לכל יבשת לפני שיהיו לנו ילדים. אני מביא את הבן שלי איתנו עכשיו כמה שיותר כדי לראות את העולם, כי זה מחבר אותי לאלה שאני אוהב שעדיין איתי ואני כל כך אסיר תודה להם וזה מעלה את תחושת הכרת הטוב על כל מה שאני יש. אני פשוט מרגיש את הקשר הזה עם אבא שלי בכל פעם שאני על הכביש או רואה מקום חדש שפשוט לא מגיע לי לשום מקום אחר, וזה הפך למה שרציתי ולמה המשכתי לטייל וקבעתי נקודה לנסוע כל כך הרבה.
NMO:הנסיבות סביב מותו של חברי היו כל כך מיוחדים, עד שאני חושב שזה מתאים לחוויית האבל שלי, גם בהיותו מסוים. חברה שלי לא הייתה מאוד... היא לא הייתה אדם שיש לו הרבה חברים. ואז בגלל שלא השתתפתי בהלוויה שלה, שחלק מהעניין היה כמו סיבות לוגיסטיות, אבל הרוב היה רק שידעתי שלחבר שלי היה מאתגר, אני מניח, זו הדרך הטובה ביותר [לתאר זאת], מצב משפחתי. אני מניח שפשוט לא הרגשתי בנוח להיות לידם וגם פשוט לא ממש הכרתי אותם כל כך טוב. אז רוב חווית האבל שלי הייתה סופר מבודדת כי פשוט לא הייתה קהילה להישען עליה בצער, רק כי לחברה שלי לא היו הרבה מהאנשים האלה בחייה באופן כללי. אז פשוט להישאר בבית ולהעמיד פנים שאני בסדר ושהחיים פשוט מתנהלים כרגיל, כמו שאמרתי קודם, הרגיש סופר מחנק.
מהר מאוד הבנתי שהמסעות נתנו לי דרך פשוט להימלט מהעומק של זה. פשוט לא הייתי מוכן לעבד את זה - ואני רואה את זה עכשיו במבט לאחור - ומהר מאוד הבנתי את זה וברגע שעשיתי את זה, החלטתי שאני הולך להיותנווד דיגיטלי. עכשיו במבט לאחור והייתי ממש כמו, וואו. פשוט הלכתי להיסחף וממש כאב לי. התחלתי במקסיקו סיטי בינואר, 2018, ואז חזרתי לקולומביה ואז נסעתי לקוסטה ריקה. בקיץ נסעתי לפריז כי חברתי תמיד רצתה לנסוע לפריז לפני מותה, אבל היא מעולם לא הצליחה. אז בקיץ 2018, הלכתי וביליתי יותר מדי על גבינה ויין ושמתי אותו בתיק גב ועשיתי פיקניק מול מגדל אייפל לזכרה. זו הייתה פשוט חוויה כל כך מיוחדת. אבל הייתי צריך להרגיש שאני יכול לנשום כי פשוט לשבת בבית עם הצער היה חונק ובודד ופשוט ממש חשוך ולסחור בזה שאני בחוץ בעולם פשוט הרגיש הרבה יותר קל וזה משהו שיכולתי להתמודד איתו זְמַן.
JLM:רק אם יצאתי מזה, גם אני בסופו של דבר התפטרתי מהעבודה שלי במשרה מלאה. הייתי כתב בידור וכשחוויה כזו קורית לך, זה נותן לך פרספקטיבה מסוימת ויהיה שינוי בחיים שלך. מבחינתי, הבנתי שמה שחשבתי שיעשה אותי מאושר כבר לא משמח אותי ושאני משתוקק למשהו אחר. התחלת לקחת יותר ויותר מהנסיעות האלה בזמן שעדיין עבדתי במשרה מלאה, זה הביא לתחושת בהירות כאילו, אני לא רוצה לעשות את זה יותר. זה לא מביא לי את אותה רמת שמחה. אני רוצה לטייל ואני רוצה שיהיו לי חיים שמאפשרים לי לטייל, שנותנים לי את החופש הזה ואני רוצה לבנות לעצמי חיים שהם הגרסה שלי לחיי חלום.
אז בסופו של דבר הצלחתי להפוך את התשוקה הזו לנסיעות ולכל האבל הזה וליצור מזה משהו שבו יכולתי לעזוב את העבודה במשרה מלאה שלי, ועכשיו אני יכול לומר בגאווה שעבדתי כעצמאי סופר ויועץ, ומאמן עבור אנשים אחרים, במשך זמן רב יותר ממה שהייתי עובד במשרה מלאה.
אז הניסיון הזה במסע אפשר לי לקבל את הפרספקטיבה הזו ולהיות כנה עם עצמי לגבי מה שעומד לשמח אותי עכשיו. וכשאני מרגיש תקוע בחיי או שאני מרגיש שדרוש שינוי, אני פונה לנסיעות כדי לעזור לי לקבל את המרחב הזה להגיע להכרות שאני לא יכול, תקוע בבית בחלל הקטן שלי, במיוחד ב מגיפה כשאין לך יותר מהדברים החיצוניים האלה. זו הסיבה שכל כך התגעגעתי לטיולים במהלך המגיפה ומצאתי את עצמי במהלך פרק הזמן הזה, מרגיש קצת יותר תקוע מהרגיל, כי אין לי את זה כמוצא כמו שהייתי רגיל.
ה:Nneka, הספר הקרוב שלך,טיפול עצמי בצער,יוצא הקיץ, כפי שציינו. איך היה תהליך הכתיבה ומה היה המסע לכתיבת הספר?
NMO:הו, בנאדם. אני כל כך שמח ששאלת על הספר שלי מותק.
MC:כמי שעוקב אחריך בטוויטר, אני מרגיש כאילו הייתי איתך במסע רגשי לפרסום הספר הזה.
NMO:הו, זה כל כך מתוק. ממש פנו אלי לכתוב את הספר על ידי המו"ל שלי, סיימון ושוסטר, ובכן אדמס מדיה, שהוא חותם של סיימון ושוסטר. הם פנו אלי בקיץ שעבר וזה בא בגלל שכתבתי מאמר על אבל במונחים של המגיפה ואני חושב שזה באמת הדהד אצל הרבה אנשים וזה ממש משך את תשומת לבם רק בגלל שיש הרבה אבל קולקטיבי כרגע. ואני חושב שהרבה אנשים צריכים להיות יותר נוכחים עם עצמם ופשוט להיות נוכחים באבל ולראות איך אבל הוא חוויה אנושית כזו באופן כללי, עם כל מה שהיה תמיד.
אז כתבתי את הספר מספטמבר של שנה שעברה והגשתי אותו כמו ביום העבודה הראשון בינואר, אז תפנית מהירה מאוד. ולמרות שזה היה סופר קטרזי עבורי וזה עזר לי לעבד את האבל שלי בדרכים שלא ידעתי שאני צריך לעשות, זה גם היה כמו, במובנים מסוימים, פשוט מאוד כבד והרגשתי כאילו אני חביבה לחיות מחדש את הטראומה של המשמעות של האבל עבורי ועל חיי.
אבל בא לי לעבוד אבל רק לדבר על אבל ולהפוך את האבל לשיחה פומבית יותר זה הכרחי. אז אני שמח להיות חלק מזה ואני חושב שזו חובה חשובה, אני לא רוצה לומר חובה, אבל זו סוג של חובה. אני לא חושב שכולם מופקדים על מעדני האבל. אז אני לוקח את האחריות הזו מאוד... זו עסקה ענקית עבורי, אבל בכנות, זה היה כל כך מדהים... אני כאילו, וואו, כתבתי ספר שלם. זה פראי. במיוחד שאני כותב את השני שלי עכשיו. אז זה פשוט כאילו, אני לא יודע, זה היה מסע, אבל אני בהחלט אסיר תודה ואני יודע שהספר הזה הולך לעזור להרבה אנשים, וזו הנקודה.
ה:הזכרת קודם כיצד, לאחר אובדן חברתך, לא בהכרח הייתה לך קהילה של אחרים שהתאבלו דרך רשת החברים והמשפחה שלה. חשבת הרבה על זה בזמן שעבדת על הספר הזה, במיוחד בהקשר של מתן קהילה למי שאולי יזדקק לזה עכשיו?
NMO:כן, וזה היה דבר עצום שהקפדתי לכלול בספר שלי הוא החשיבות של להושיט יד ולקבל את התמיכה הזו. האחד, פשוט להיות מסוגל להעריך את האנשים בחייך, אם הם יכולים להיות תמיכה עבורך. אתה יודע אם החברים או המשפחה שלך או מי שמסוגל להישען עליהם לדברים קשים יותר, או שאולי לא. לפעמים מגיע שלב שבו אתה לא יכול לחזות כמה כבד לב או דברים טראומטיים בחיים יכולים לקרות ואתה לומד יחד עם החבר שלך או מי שאמור לתמוך אם הם יכולים לשאת את המטען הזה בשבילך, אם תרצה . זה כל כך חשוב, מלבד ייעוץ אבל, שלדעתי עזר לי מאוד, אבל זה יכול להיות די קשה למצוא יועץ אבל טוב, למדתי, במיוחד כשאתה מדבר על הצמתים של גזע ורקע תרבותי ואתני ודברים כאלה, זה יכול להיות קשה להשיג מישהו שמיומן בזה, אבל יש גם קבוצות לשיתוף אבל. כתוצאה מהמגיפה, אני יודע שהיו המון קבוצות קטנות לשיתוף אבל שיש להם הפעלות זום. אז פשוט למצוא את המקומות שבהם אתה יכול פשוט לדבר ולהרגיש כאילו לא שופטים אותך.
דבר ענק שלדעתי הרבה אנשים נאבקים בו כשהם מתאבלים הוא שאנשים רוצים ביצוע מסוים של איך אתה מתאבל. הם לא רוצים להיות יותר מדי לא נוחים עם איך זה משפיע עליך, וזה הרבה לחץ ומבחינתי, זה בהחלט היה מכשול במהלך תהליך האבל שלי. רוצה שאנשים ירגישו שאני בסדר, גם כשלא הייתי.
MC:זו שאלה לשניכם, אבל כמו שאמרת, להיות אדיב לעצמך אחרי אובדן תוך תחושה שאתה צריך לעמוד בציפיות האלה עטוף בכל הרגשות המסובכים האלה. האם אתה חושב שזה יכול להיות אתגר להכיר בנסיעות באופן ספציפי כאקט של טיפול עצמי במצבים אלה, או אפילו פשוט לאמץ טיפול עצמי במובן רחב יותר?
JLM:אני חושב שאבל יכול להיות חוויה אישית כל כך. אז למרות שזה עשוי לעבוד בשבילי, זה לא בהכרח יעבוד עבור מישהו אחר. אז אני לא יודע אם אתה יכול לקבל הצהרה גורפת של אמירה כמו, "כן, נסיעות היא דרך מצוינת לעזור לעבור את האבל שלך." כי בתוך המשפחה שלי,יש לי שתי אחיות ואמאשעברה חווית אבל שונה מאוד מזו שהייתה לי. לכל אחד מאיתנו היו חוויות אבל נפרדות וכולנו באותו תא משפחתי. ברור שאמא שלי שאיבדה בן זוג שונה מאוד ממני שאיבדה אבא, אבל זה היה שונה מאוד מאחותי שהייתה אז בת 15 לאחותי שהייתה אז בשנות ה-30 לחייה. אז קשה לומר שבאופן כללי אבל הוא מעשה נהדר של טיפול עצמי. עבורי, זה בהחלט כן ועבור אנשים אחרים שאני מכיר, זה גם כן.
הצער בכללותו, ולדעתי ננקה נגעה בזה, לא ממש מודים. למזלי הבוסים שלי נתנו לי יותר חופש, אבל מבחינה חוקית היו לי שלושה ימי חופש כדי להתאבל על אובדן אבי. אז אבל בכללותו הוא לא משהו שנדון בגלוי, שלא לדבר על פעולות הטיפול העצמי שנדרש כדי לעבור את האבל הזה. אז זה לא שאני יכול ללכת ולהגיד, "היי, אני צריך ללכת לטיול הזה כי קשה לי מאוד. אם אצא לטיול הזה, זה יעזור לי מאוד. כשאחזור, אהיה עובדת טובה יותר, אהיה אחות טובה יותר, אהיה בת טובה יותר, אהיה אישה טובה יותר".
בעוד שבעלי ובני משפחתי עשויים להודות שעכשיו, זה לא תמיד... טיפול עצמי באופן כללי כשזה מגיע לאבל, אני חושב שזה משהו שהופך למשהו שקורה מאחורי דלתיים סגורות. אתה יכול קצת להתמודד עם זה ואולי תהיה לך רשת קטנה של אנשים שבאמת מבינים ויקשיבו. אז בשבילי, טיולים היו כנראה אחד מפעולות הטיפול העצמי הגדולות ביותר שיכולתי לעשות. אני לא יודע אם באופן כללי אפשר לראות את זה ככזה.
NMO:אני מסכים עם ג'ורדי. האבל הוא כל כך אישי ואינדיווידואלי שזה קצת מחייב מדי לומר שנסיעות כטיפול עצמי באבל זה משהו שאתה בהחלט צריך לעשות. זה פשוט מאוד תלוי באדם, אבל אני דוגל מאוד במה שאני מכנה קטיונים של צער, שאני יודע שזה נשמע צ'יזי, מה שלא יהיה. צריך לתבל את הצער ולעשות אותו פחות קודר לפעמים.
אז בדרך כלל, אני לוקח קטיון אבל כל שנה ביום השנה למותו של חברי. זה סוף אוגוסט. אז בשנה שעברה יצאתי לטיול בכביש לנאשוויל ולא עשיתי כלום. נסעתי בערך כמה שעות מאטלנטה לנאשוויל. שכרתי Airbnb ועשיתי את אותם הדברים שעשיתי במהלך המגיפה בבית. הזמינו לקחת, צפו בנטפליקס, אבל זה פשוט הרגיש טוב להיות במקום אחר. זה הרגיש טוב פשוט לשנות קצת את האנרגיה ובמובן מסוים, עבורי, זה פשוט הודה על הידידות שיש לי עם החבר שלי. בגלל שתמיד דיברתי איתה מכל העולם, זו תמיד הייתה החברות שלנו, מההתחלה. היא הייתה שם כשגרתי בספרד ופשוט עברה את זה ופשוט ניסתה להסתגל וזה היה קשה. היא הייתה שם כשהייתי במקסיקו ונזרקו לי באימייל והייתי כמו להוריד איתה על זה והיא חשבה שזה פראי. הייתי בשדה התעופה של מקסיקו סיטי, ושיחת הטלפון שלי המשיכה לצנוח והיא המשיכה להתקשר אליי בחזרה, ואז בסופו של דבר אמרתי, "בסדר, אני פשוט אתקשר אליך כשאגיע הביתה." אז זה פשוט משהו בשבילי, זה פשוט מורגש עמוק וזה פשוט גורם לי להרגיש, כמו שג'ורדי אמר, פשוט ממש מחובר אליה.
מערכת היחסים שלנו עדיין מתמשכת כי אני כן מאמינה שאבל לא מסמן את סופה של מערכת יחסים. זה המשך, אבל ההתאמה מגיעה ואתם מסתגלים לזוגיות בצורה אחרת. זה קצת יותר מופשט במובן הזה.
MC:שניכם מדברים על איך טיולים עבורכם שירתו מטרות שונות. הם היו דרך לברוח. הם עזבו כדי לחגוג. הם נתנו פרספקטיבה. האם יש סוגים של טיולים שמצאתם מתאימים להיבטים מסוימים של אבל שהייתם צריכים באותו זמן או טיולים מסוימים שהייתם נמנעים מהם, מתוך מחשבה שהם עשויים לעזור, אבל הם כנראה לא יעזרו?
NMO:אני נוסע מאוד מונע מאוכל ואלכוהול. אני אוהב לאכול את דרכי בכל מקום שאני הולך ואני אוהב ללכת לברים, ברור שאני מתגעגע אליהם כל כך במהלך המגיפה. זה כאילו שהסיפורים והרגעים האהובים עליי הם להיות בבר אקראי שבו אני לא מכיר אף אחד ואני מנהל את השיחה האקראית הזו עם ברמן. אז במונחים של חשיבה על אבל ומסעות, אני נוטה להימשך לאותו סוג של טיול שעשיתי קודם. וגם אני וחבר שלי, תמיד התחברנו בגלל אכילה בחוץ. זה היה הקטע שלנו. לא התראינו במיוחד, לעתים קרובות מאוד רק בגלל שהייתי כל הזמן בכל מקום בתור מישהו שכותב על טיולים ואוהב טיולים, אבל בכל פעם שהייתי חוזר לעיר באטלנטה, תמיד היינו יוצאים לאכול ולקבל משקאות ופשוט לדבר שלוש, ארבע שעות על אוכל. אז פשוט לצאת לאכול ולחוות אוכל שונה פשוט מרגיש, שוב, כמו המשך של אותו סוג של אהבה שיש לי לאכילה ואז לחלוק ולאכול עם מישהו אחר, אם כי מבחינה טכנית אני לבד כשאני עושה את זה, אבל אני עדיין מרגיש את הנוכחות שלה. אני כן.
JLM:הטיולים שאני מאוד נהנה לעשות, אני אדם מאוד פעיל, אז אני אוהב חופשות אקטיביות. אני לא מעריץ גדול של לשבת על החוף שבוע ולקרוא ספר. אני משתעמם מאוד מאוד מהר. אני רוצה לעבור דירה. אני רוצה לראות דברים. וכך היה גם אבא שלי. אני לא יודע אם זה רק בגלל איך שגדלתי או שוב, אני מנסה לראות את העולם בצורה שהוא לא היה מסוגל או להמשיך את הקשר הזה, נקה, שדיברת עליו, כמו להמשיך את זה . אז הטיולים שלי הם לעתים קרובות כאלה שהם מאוד פעילים ופורצים קצת את הגבולות ורואים למה אני מסוגל. זה גם היה בערך הנושא המתמשך הזה. מה אני יכול לעשות? מה אני יכול לראות? במקום לקחת את האוטובוס כדי לראות את מאצ'ו פיצ'ו, אני הולך לצעוד בשביל ולהיכנס מהדרך האחורית. מנסה למצוא דרכים לשנות את נקודת המבט שלי ולהזיז את הגוף שלי. גיליתי עבורי, באופן כללי, הזזת הגוף שלי ממש עזרה בתהליך האבל.
מיד אחרי שאבא שלי מת, הרגשתי שאני מתרוקנת מאנרגיה כל הזמן ופשוט התחלתי ללכת והייתי משאירה את הטלפון שלי בבית ופשוט מסתובבת במנהטן ופשוט לוקחת אותו ומאטה ולא מוסחת. זו הייתה הפעילות הגופנית היחידה שהצלחתי להתמודד איתה, אבל התנועה הפיזית הזו הייתה משהו שתמיד חלק מהנסיעות שלי, בין אם זה כאילו, אני רק הולך לראות את פריז ברגל. או, אני לא חובב ענק של רכיבה על אופניים, אבל אני הולך לעשות זאתלרכוב על אופניים דרך איטליהרק כי תן לי לראות למה אני מסוגל ועשיתי את זה בשבוע השישי להריון. בוא נלך על זה. בוא נבדוק מה זה שאני מסוגל אליו ואני תמיד מפתיע את עצמי. אז אלו סוגי החופשות שאני אוהב. שלא לומר שאני לא נהנית מכמה ימים של השבתה טהורה ואני חושבת שאני כמהה לזה עכשיו כי פשוט הייתי כל כך מוצפת בעבודה ובבית ויש לי פעוט ובעלי. זה פשוט כל כך הרבה ואני פשוט באמת צריך קצת מקום. אז חופשה של כמה ימים, אני חושב שבעצם אין מה לעשות זה ממש מועיל בתרחישים האלה כשאתה מרגיש מוצף ורק צריך להתרחק.
אבל, לחוות את החוויה המעצבת, את החיבור הזה, דברים כאלה לאבא שלי, שבאמת מגיעים לחופשה פעילה. ועד כמה שזה צ'יזי, כמו לסמן פריטי דלי. היו לו כל כך הרבה שהוא לא הצליח לסמן את הרשימה שלו. אז אני רוצה ללכת ולבדוק את אלה מהרשימה שלי. תמיד רציתי לנסוע לאנטארקטיקה.עשיתי את זה ב-2018. כמו שציינתי, רציתי ללכת לכל היבשות, עשיתי את זה והרשימה הזו לא נגמרת. אבל שוב, אני מרגיש את תחושת החיבור אליו בכל פעם שאני יכול ללכת לראות את המקום הזה ולחוות אותו ולהרגיש כל כך בר מזל שאני יכול לעשות את זה.
MC:אני מרגיש שמה ששניכם אמרתם גם בלי לומר, זה לעשות את הטיולים שאתם כבר יודעים עושים אתכם מאושרים ושהם אלה שאתם יודעים שתהנו מהם ששווה לקחת, בין אם אתם מעבדים את זה ברגע או מְאוּחָר יוֹתֵר. כי אם אתה לא מישהו שנהנה לשבת על חוף הים, ישיבה על החוף עלולה להרגיש אפילו יותר מחנק מאשר לשבת לבד בבית שלך.
JLM:אני חושב שיש רגעים בנסיעות, ונקה, אני לא בטוח אם חווית את זה, אני בטוח שכן, אבל אני אפילו לא אחשוב על אבא שלי בהכרח באותו הרגע, אבל פתאום אני אני אראה משהו או אשמע משהו וזה כאילו, בום, הוא ממש שם. זה כאילו, הוא מייד בראש שלי. אני זוכר בספארי בטנזניה ואני רק מסתכל מסביב, אני נהנה בירח הדבש שלי. באמת שאבא שלי לא חשב על דעתי והייתה ציפור כזו שרק עקבה אחרי הג'יפ בזמן שנסענו וזה היה בדיוק כמו, היי אבא. לא שאני בהכרח מאמין שהוא היה הציפור או משהו כזה, אבל פשוט, הוא היה שם במובן מסוים. והוא פשוט צץ במקומות האלה, גם אם אני מוציא מדריך כדי לנסות למצוא מסעדה בעיר וזה כאילו, הו, אבא שלי היה עושה את אותו הדבר. אז אלו הרגעים הקטנים שמתפזרים בכך שאין לך את המודע הזה, כאילו אני הולך לעשות טיול טרנספורמטיבי ולהרגיש את תחושת החיבור הזו, אבל זה קורה וזה מה שאני אוהב בזה. ברגעים האלה שאתה אפילו לא חושב עליו, הוא ממש שם.
ה:אני מניח שגם כאשר אתה לא נמצא בתוך האחדות או ההיכרות של חיי היומיום, יש לך יותר מהאבני בוחן האלה. יש שפע של דברים לעורר את המחשבות האלה שאולי אין לך ביום יום, רק בגלל שאתה כל כך רגיל לסביבה שלך.
NMO:אני לא יודע לגבי ג'ורדי עד השלב הזה, אבל אני נוכח הרבה יותר כשאני מטייל מאשר בחיי היומיום שלי. אז אני חושב שבגלל זה זה קורה. כשאנחנו נוכחים, אנחנו יכולים לשמוע את הדברים ולהבחין בדברים, כי אנחנו לא מוסחים. זה היה משהו שניסיתי לעבוד עליו במהלך המגיפה, והכנסתי את אותה כמות נוכחות מנסיעות לחיי היומיום שלי, אבל לצערי, חיי היומיום לפעמים מאוד משעממים.
MC:זה קשה, זה ממש קשה.
ה:היא דוברת אמת. אני מתייחס. אז אם נשארים בנקודה הזו, השנה האחרונה הייתה שנה שכל כך נשלטה על ידי הפסד. ואני חושב שגם אם לא הושפעת ישירות מהאובדן הזה, זה פשוט היה מורגש ואני חושב שגם העלה, לפחות עבורי, רגשות צער מאובדנים קודמים שחשבתי שקברתי, או שחשבתי המשכתי הלאה, וזה באמת הביא אותם שוב להקלה. ברור ללא נסיעות על הקלפים, איך ניווטת את הרגשות האלה במהלך המגיפה, שהייתה כל כך מאתגרת?
JLM:אני אהיה כנה, זה היה מאבק עבורי ואני מחשיב את עצמי כבן מזל. אף אחד במשפחה שלי או אף אחד לא חלה. לא איבדתי אף אחד ישירות. אז אני מרגיש בר מזל מאוד במובן הזה. ולא זיהיתי את זה בהתחלה, רק בחודשים האחרונים זיהיתי איך המגיפה העלתה את הטראומה הזו שחוויתי. הטראומה הזו חיה בגוף שלך והמגיפה עוררה את תחושת האבל העמוקה והעמוקה הזו. כמה מהרגשות האלה שהיו לי מיד אחרי שהוא נפטר, זה העלה את כל זה בחזרה, בלי שאפילו הבנתי מה קורה. כל מה שידעתי זה שאני מתקשה לישון. היו לי התקפי פאניקה. סבלתי מהחרדה המתמשכת הזו שעבדתי כל כך קשה כדי להתגבר עליה בעשור האחרון מאז איבדתי את אבי. אחרי שקראתי כל ספר לעזרה עצמית, הלכתי לטיפול, כל הדברים האלה, והגעתי למערכת ממש נהדרת, כולל נסיעות שעזרו לי לעבור את האבל הזה ולהגיע למקום שבו אוכל לחיות חיים מלאים שִׂמְחָה.
כשזה קרה, זה פשוט העלה שוב את כל הטראומה ותחושת האבל, אני חושב בחלקו בגלל שהחיים שפעם הכרתי נעלמו מיד. יצאתי מהדירה שלי עם בעלי ובני ב-13 במרץ ולא חזרנו. אז שוב, אני אסיר תודה על כל מה שעברתי במהלך המגיפה הזו, אז זה היה כל כך קשה עבורי כי ידעתי שיש לי כל כך הרבה על מה להיות אסיר תודה, ובכל זאת, חוויתי את תחושת הצער העמוקה הזו שאני לא יכולתי להסביר ורק לאחרונה הצלחתי להבין שזה מה שהוא עושה, זה עורר את הטראומה שחוויתי ב-2010. קשה להבין איך לעבור את זה כשהכל מהדברים שפעם הייתי מסתמכת עליהם, כמו נסיעות ושיטות טיפול עצמי אחרות כבר לא עומדות לרשותי. אני ממש ממש מצפה לטייל שוב כי אני חושב שזו תהיה הקלה עצומה עבורי. אבל זה, רק למען האמת, זה היה מאבק.
NMO:גם אני מהדהד את זה. זה היה ממש קשה וגם אני לא... אותו דבר. רק כשחשבתי על השנה האחרונה, לא הבנתי עד הרבה מאוחר יותר שאגיד שכמה חודשים לתוך המגיפה, התחלתי להרגיש דיכאון משמעותי. אני חושב במבט לאחור, זה היה בגלל שהרגשתי אובדן עצום של נסיעות. לא הבנתי כמה נדבך גדול בחיי זה היה לפני המגיפה, אבל לא יכולתי לעשות את זה ובמקום זה צריך לשבת בבית ופשוט לסבול את כל תחושות החרדה והפחד ואי הוודאות האלה, זה לא היה הפתעה שהייתי בדיכאון. אז בשנה שעברה במונחים של טיפול טוב יותר בעצמי, מצאתי מטפל ממש טוב שהייתי איתו, למעשה תהיה שנה בחודש הבא. התחלתי גם בתרופות נוגדות דיכאון רק בגלל שזה משהו שהייתי צריך לעשות בשביל עצמי. יש לי הפרעת מצב רוח, אז זה נושא אחר לגמרי, אבל אני חושב שדומם כמו שהייתי בשנה האחרונה עזר לי להבין שאני צריך לקחת תפקיד פרואקטיבי יותר בניהול הבריאות הנפשית שלי ושכן, לנסוע הייתה דרך ענקית שבה ניהלתי את הבריאות הנפשית שלי בעבר. זה כמו שכשאתה לא יכול להשתמש יותר באסטרטגיית התמודדות, זה כבר לא שימושי או וכו', אתה צריך למצוא משהו אחר שעובד.
אבל גם אני ממש נדהמתי מאיך שהצלחתי להעמיק כל כך הרבה ממערכות היחסים שלי עם אנשים בשנה האחרונה. יש לי שלוש אחיות צעירות יותר, היחסים שלי עם האחיות שלי העמיקו. התקרבתי הרבה יותר להרבה חברים שלא הייתי קרובה ככה קודם. אז בשבילי, מה שמרפא בצורה אדירה בחלק הזה של מסע האבל שלי, כי אני קצת מרגיש כמו אבל, זה סוג של משהו שאתה חי איתו, אבל מערכת תמיכה אמיתית הייתה ממש מאשרת. אני מרגיש לגיטימי שיש לי אנשים שאני יכול להתקשר אליהם, בעוד שלפני ארבע שנים, כשחבר שלי מת, לא היה לי. רוב החברים שלי לא תמכו. אני פשוט מרגיש ממש אסיר תודה על כך שיש לי הרבה תמיכה בדרכים שונות עכשיו.
ה:כשאנחנו מתחילים להסתכל קדימה אל החיים שאחרי המגיפה, או לפחות קצת אחרי המגיפה, האם אתה חושב שהשתפרנו לדבר על אבל כתוצאה מכך?
JLM:מה אתה חושב, נקה?
NMO:רובנו חושבים שאנחנו משתפרים בזה, אבל אני מרגיש שמה שאנחנו מתחילים לעשות הוא רק ההתחלה. ואני מעודד מזה, אני ממש ממש. אבל אני חושב שלתרבות שלנו באופן כללי, לתרבות המערבית יש הרבה עבודה לעשות כדי לגרום לאנשים להרגיש שהם יכולים להביע את צערם בגלוי. אני רק רוצה להסיר סטיגמטיזציה של אבל בגלל שאנשים מנסים לעשות את הדבר הזה שבו הם מביישים אותך על כך שאתה מביע כמה חשוך זה יכול להיות לפעמים, כי לא נוח להם עם זה. אז היו כל כך הרבה אנשים, כשחבר שלי מת לראשונה, שגרמו לי להרגיש שאני מטורף כשדיברתי על הצער שלי והם היו כמו, "אתה בסדר? אתה צריך מטפל או שאתה צריך את זה, או שאתה צריך את זה, או שאתה נראה כאילו אתה באמת עובר את זה." אני בדיוק כמו, "טוב, אה, החבר הכי טוב שלי מת. למה שלא אעבור את זה? היא הייתה בת 30. זה לא... הא?"
אז אני מעודד יותר מהשיחות שמתרחשות, אבל אני חושב שאנחנו חייבים להמשיך. אנחנו חייבים להמשיך וליצור תרבות שתומכת באנשים שמתאבלים לטווח ארוך.
JLM:שוב, כתבתי את החיבור הזה מאותה סיבה, ננקה, רק כדי לאהוב, רק רציתי שמישהו ירגיש קצת פחות לבד בצערו. זו הייתה המטרה שלי ליצירה ההיא, אחת מהן הייתה מרתקת עבורי, אבל גם לתת לאנשים אחרים לדעת שזה בסדר לדבר על זה. כל כך הרבה אנשים הגיעו אליי אחרי הקטע הזה, ש... זה כל כך שימח אותי שלפחות יכולתי לעזור למישהו להרגיש קצת פחות לבד, ואני חושב שגם הרעיון שאתה יכול לחיות עם אבל וגם להיות מאושר. זה לא חייב להיות זה או אחר, ואני נאבקתי עם זה במשך הרבה זמן וחשבתי כמו, ובכן, אם אני צוחק, אז זה אומר שאני לא מתגעגע לאבא שלי. במיוחד בחודשים הראשונים האלה, כאילו, אני לא יכול להיות מאושר כי אני אמור להיות כל כך הרוס. למה אני צוחק מהסרט המצחיק הזה? ובכן, זה כאילו, בגלל שהסרט הזה היה מצחיק. אני אמור לצחוק מזה. זה רגע ראוי לצחוק ואני חושב שקשה לאנשים לאזן את שני הדברים האלה, אלא אם כן הם חוו סוג כזה של צער ואולי הם מסוגלים לעטוף את ראשם סביבו עכשיו.
כמו שאמרתי זה עתה, אני מסוגל להיות אסיר תודה על כל מה שהיה לי במהלך המגיפה הזו, אבל היה לי גם הטריגר האינטנסיבי הזה שמתופף את כל החרדה הזו וזה בסדר. אתה יכול לחיות בשני העולמות האלה ולקפוץ אליהם קדימה ואחורה. אני חושב שזה רק חלק מתהליך האבל ויש אנשים כמוהםאמנדה קלוטסשבעלה ניק קורדרו מת מ-COVID-19, שהיה מאוד פתוח לגבי אבל. אני חושב שהיא קול מדהים עבור אנשים שחווים אובדן כי היא מביאה את זה לקדמת הבמה ומראה את מגוון הרגשות והימים הטובים והימים הרעים וכל מה שבא עטוף בו באבל, והיא מוציאה את זה החוצה בחברתיות כְּלֵי תִקְשׁוֹרֶת. אז אני מקווה ששיחות כאלה, אנשים כאלה שיש להם במה יכולים להפוך את זה לחלק גדול יותר מהשיחה קדימה, כי כולם יתמודדו עם אבל בשלב מסוים בחייו. זה רק חלק מהחוויה האנושית.
MC:ובכן, נקשר את הסיפור של ג'ורדי שהיא כתבה וגם הזמנה מוקדמת לספר של נקה בהערות התוכנית, אבל בינתיים, איפה אנשים יכולים למצוא אותך באינטרנט, ג'ורדי?
JLM:אז אתה יכול למצוא אותי באינסטגרם או בטוויטר@JordiLippeוגם באתר האימון שלי, שציינתי, שבו אני עוזר לאנשים לעבור דרך נושאים מבוססי פחד מהסוג הזה וזה ב-coachingwithjordi.com.
MC:ננקה, מה איתך?
NMO:אתה יכול למצוא אותי בכל מקום חוץ מפייסבוק. אל תמצא אותי בפייסבוק. שֶׁלָה@afrosypaellaכי גרתי בספרד, בטוויטר, באינסטגרם ובמועדון. אני אגיד שיש לי גם מועדון במועדון על אבל ובימי שני בערב אני מדבר על אבל. אז אם אתה מעוניין, מצא אותי ב-Clubhouse ואשמח לקבל אותך. אני אוהב לדבר על אבל רק בגלל שאנחנו צריכים לדבר על זה.
MC:אתה יכול למצוא אותי@ohheytheremere.
ה:אתה יכול למצוא אותי@lalehannah.
MC:הקפידו לעקוב אחרי נשים שמטיילות באינסטגרם@womenwhotravelולהירשם להניוזלטר הדו-שבועי שלנו, שיקושר גם בהערות התוכנית. תודה רבה לשניכם על שיתוף החוויות והפרספקטיבות שלכם ונדבר עם שארכם בשבוע הבא.
